הבוקר אצל גבי גזית 103FM: בעד ונגד ברית המילה
- פותח הנושא trilliane
- פורסם בתאריך
על סמך מה הקביעה הזו? איך את יודעת?
בכל מקרה אני חולקת עליך לגבי הקביעה שזה לא מה שיעזור.
כפי שכתבתי אני מאמינה שזה יהיה טיעון מכריע לרבים שכיום פשוט לא מודעים לו, למרות הדיסוננס המוזכר.
אין דרך כרגע לבדוק אם אני הצודקת בעניין זה או את (וזו היתה בעצם טענתו העיקרית של "בית אטרידס" אם הבנתי נכון).
וכך או אחרת - אני חושבת שאם זה נכון (ואני סבורה כרגע שזה נכון לאור המידע שנתקלתי בו עד עתה) - זה דבר ש חובה להביא לידיעת ההורים, בכל דיון פומבי בנושא.
אולי יהיה מי שזה לא ישכנע אותו ויהיה מי שכן. אבל שאף אחד לא יוכל בדור הזה להגיד "לא ידעתי".
 
בכל מקרה אני חולקת עליך לגבי הקביעה שזה לא מה שיעזור.
כפי שכתבתי אני מאמינה שזה יהיה טיעון מכריע לרבים שכיום פשוט לא מודעים לו, למרות הדיסוננס המוזכר.
אין דרך כרגע לבדוק אם אני הצודקת בעניין זה או את (וזו היתה בעצם טענתו העיקרית של "בית אטרידס" אם הבנתי נכון).
וכך או אחרת - אני חושבת שאם זה נכון (ואני סבורה כרגע שזה נכון לאור המידע שנתקלתי בו עד עתה) - זה דבר ש חובה להביא לידיעת ההורים, בכל דיון פומבי בנושא.
אולי יהיה מי שזה לא ישכנע אותו ויהיה מי שכן. אבל שאף אחד לא יוכל בדור הזה להגיד "לא ידעתי".
 
כתבתי לך למעלה
"אותם אבות וסבים וכו' נהנים ממין ולא מרגישים שחסר להם משהו (יש כאלה שכן, כמובן, אבל הם עדיין מיעוט) ומבחינתם אם יש פגיעה בהנאה היא זניחה ולא מהותית ולכן כל עוד יש נימוקים חזקים מאלה שגוברים על כך, זה לא מה שיעזור."
 
שלא תביני לא נכון, אני בהחלט בעד להסביר על תפקיד הערלה. אני לא חושבת שזה מתאים לתכנית רדיו (בין היתר כי זה משהו שעדיף להדגים חזותית באמצעות סרטון) אבל זו נקודה עובדתית שעליה אי אפשר להתווכח, בניגוד להנאה שהיא מאוד אישית וכאמור, שנויה במחלוקת. זה כיוון שקשה יותר לשכנע בו, וצריך קודם ללכת לכיוונים הבטוחים ואלה שקל יותר להצליח בהם ולהוכיח אותם.
"אותם אבות וסבים וכו' נהנים ממין ולא מרגישים שחסר להם משהו (יש כאלה שכן, כמובן, אבל הם עדיין מיעוט) ומבחינתם אם יש פגיעה בהנאה היא זניחה ולא מהותית ולכן כל עוד יש נימוקים חזקים מאלה שגוברים על כך, זה לא מה שיעזור."
 
שלא תביני לא נכון, אני בהחלט בעד להסביר על תפקיד הערלה. אני לא חושבת שזה מתאים לתכנית רדיו (בין היתר כי זה משהו שעדיף להדגים חזותית באמצעות סרטון) אבל זו נקודה עובדתית שעליה אי אפשר להתווכח, בניגוד להנאה שהיא מאוד אישית וכאמור, שנויה במחלוקת. זה כיוון שקשה יותר לשכנע בו, וצריך קודם ללכת לכיוונים הבטוחים ואלה שקל יותר להצליח בהם ולהוכיח אותם.
שוב, אנחנו חלוקות על הנקודה המרכזית
את טוענת שזה נקודה שתשכנע פחות ואני סבורה שיותר (ובוודאי שיותר מטיעון על זכויות ברמה הפילוסופית).
וכאמור אין דרך לבדוק זאת.
"בית אטרידס" למעלה מעיד שבדיוק זה היה הנושא שהעביר אותו צד (המידע שיש פגיעה סנסורית).
אני חושבת גם שאנשים מסוגלים בקלות להבין את הרעיון שמי שמעולם לא היה לו, לא יודע מה הוא מפסיד, ושהרעיון שההנאה יכולה להיות גדולה יותר, אולי בהרבה, הוא מטלטל ומשפיע, גם אם אתה "נהנה מספיק". זה טיעון פשוט שכל אחד יכול להבין, ואין כל בעיה לטעון אותו בצורה מהירה וברורה.
את טוענת שזה נקודה שתשכנע פחות ואני סבורה שיותר (ובוודאי שיותר מטיעון על זכויות ברמה הפילוסופית).
וכאמור אין דרך לבדוק זאת.
"בית אטרידס" למעלה מעיד שבדיוק זה היה הנושא שהעביר אותו צד (המידע שיש פגיעה סנסורית).
אני חושבת גם שאנשים מסוגלים בקלות להבין את הרעיון שמי שמעולם לא היה לו, לא יודע מה הוא מפסיד, ושהרעיון שההנאה יכולה להיות גדולה יותר, אולי בהרבה, הוא מטלטל ומשפיע, גם אם אתה "נהנה מספיק". זה טיעון פשוט שכל אחד יכול להבין, ואין כל בעיה לטעון אותו בצורה מהירה וברורה.
בית אטראידס אינו מקרה מייצג. מניסיוני רוב הגברים לא חשים כך
גם אלה שלא בעד מילה. אין פירוש הדבר שאין גברים שזה ישפיע עליהם; אבל כשפונים לאוכלוסייה הכללית, בפרט אם בזמן מוגבל, משתמשים קודם בנימוקים הכלליים והחזקים שמשפיעים מהר יותר. רונית גם הסבירה יפה את הבעייתיות בנימוק הזה (למה הוא לא פונה לכולם ולמה זה תהליך לא קצר).
גם אלה שלא בעד מילה. אין פירוש הדבר שאין גברים שזה ישפיע עליהם; אבל כשפונים לאוכלוסייה הכללית, בפרט אם בזמן מוגבל, משתמשים קודם בנימוקים הכלליים והחזקים שמשפיעים מהר יותר. רונית גם הסבירה יפה את הבעייתיות בנימוק הזה (למה הוא לא פונה לכולם ולמה זה תהליך לא קצר).
MotheRonit
New member
התובנה (אמת) הזו תגיע אחרי תהליך ארוך
תחשבי מה צריך לעבור גבר על מנת להודות שאיבר המין שלו פגום! שחיי המין שלו היו יכולים להיות טובים יותר!
ערעור>למידה>קבלה פסיכולוגית>להודות בזה.
אי אפשר לעשות קיצורי דרך. קודם כל צריך לזרוע את הפקפוק. אי אפשר ישר לקפוץ לשלב האחרון.
אני, שיודעת על תפקודי העורלה, ומצטערת שאין לי את היתרונות שלה/למה להשוות/אפשרות בחירה (כי נניח שאם היה לי בן זוג ערל, והיינו מוציאים שכל זה, זה יותר מדי בשבילנו, אז היה מבצע ניתוח להסרתה
) לא מרגישה שהקיים הוא לא טוב (וזה לא סותר את זה שאני יודעת שיכול היה להיות אחרת, וכנראה יותר טוב) ואת לא יכולה להגיד שאני מאלה שתקועים בשלב ההכחשה. אני לא אומרת שהכל בסדר - אני אומרת שמסתדרים מצוין עם מה שיש ונהנים ממנו. ואי אפשר לקחת את זה מהגברים. ומבנות/בני הזוג שלהם.
צר לי. הטיעון הזה תמיד מפיל ויכוחים. והוא מבחינתי האחרון להשתמש בו. לא מעלימה אותו. אבל לדעתי, לא רק שיש דברים חשובים יותר - לא סתם הוא נדחק לסוף.
 
 
תחשבי מה צריך לעבור גבר על מנת להודות שאיבר המין שלו פגום! שחיי המין שלו היו יכולים להיות טובים יותר!
ערעור>למידה>קבלה פסיכולוגית>להודות בזה.
אי אפשר לעשות קיצורי דרך. קודם כל צריך לזרוע את הפקפוק. אי אפשר ישר לקפוץ לשלב האחרון.
אני, שיודעת על תפקודי העורלה, ומצטערת שאין לי את היתרונות שלה/למה להשוות/אפשרות בחירה (כי נניח שאם היה לי בן זוג ערל, והיינו מוציאים שכל זה, זה יותר מדי בשבילנו, אז היה מבצע ניתוח להסרתה
צר לי. הטיעון הזה תמיד מפיל ויכוחים. והוא מבחינתי האחרון להשתמש בו. לא מעלימה אותו. אבל לדעתי, לא רק שיש דברים חשובים יותר - לא סתם הוא נדחק לסוף.
 
 
הבאת טיעונים טובים, ויתכן שאת צודקת. יחד עם זה
אני רוצה להאיר עוד נקודה:
 
העובדה שאדם מתגונן ומתכחש בפעם הראשונה שמביאים בפניו את הנתון, לא אומרת שלא היתה לו השפעה חזקה.
התגובה היא התנגדות, אבל הנתון נכנס לראש, ירצה או לא.
כתבת בעצמך: ערעור הוא השלב הטבעי הראשון אצל הרוב.
 
לא חייבים ואולי כמעט בלתי אפשרי שיעבור את כל השלבים במהלך הדיון ובאותו רגע.
אבל ההמשך יכול גם יכול להתרחש אח"כ, בבית, אחרי שהיה זמן לעכל את הנתון הקשה, ואולי כשיתקרב זמן ההחלטה מבחינת אותו גבר (יצפה ללידה) והוא יחליט, בזכות אותו נתון ששמע והתכחש לו, בכל זאת לחקור באומץ גם על הנושא הזה.
 
דבר אחד בטוח: מי שמעולם לא ישמע את העובדה הזאת, אין לו סיכוי לעבור את התהליך.
אני חושבת שאחד הדברים הכי גרועים הוא שהנתונים העובדתיים מושתקים ואנשים עושים בחירות מבלי שיש להם את כל המידע - וכאמור - זה אחד הנתונים הכי משמעותיים פה.
 
אני לא מקבלת ש"נהנים מצוין ממה שיש" זה טיעון נגד שעובד חזק פה. זה רק קו ההתנגדות הראשון.
 
אני חוזרת כדי שיהיה ברור מה הפואנטה שלי:
לא חייבים "לנצח בויכוח" באותו רגע בשביל לשכנע מישהו. לפעמים שכנעת מישהו ואפילו אינך יודעת את זה. לפעמים גם הוא עצמו מבין את זה רק אחרי זמן.
גם אם נראה שטיעון מסויים קשה מידי לקבלה וחסם את הצד השני מהקשבה, יתכן מאוד שהוא בעצם היה המכריע.
טיעונים שצריך תהליך (כפי שתיארת) בשביל לקבל אותם - עדיין צריך לזרוע את הזרע הראשון = להביא את המידע, בשביל שיתחילו.
 
כאמור, נקודה למחשבה.
 
 
 
אני רוצה להאיר עוד נקודה:
 
העובדה שאדם מתגונן ומתכחש בפעם הראשונה שמביאים בפניו את הנתון, לא אומרת שלא היתה לו השפעה חזקה.
התגובה היא התנגדות, אבל הנתון נכנס לראש, ירצה או לא.
כתבת בעצמך: ערעור הוא השלב הטבעי הראשון אצל הרוב.
 
לא חייבים ואולי כמעט בלתי אפשרי שיעבור את כל השלבים במהלך הדיון ובאותו רגע.
אבל ההמשך יכול גם יכול להתרחש אח"כ, בבית, אחרי שהיה זמן לעכל את הנתון הקשה, ואולי כשיתקרב זמן ההחלטה מבחינת אותו גבר (יצפה ללידה) והוא יחליט, בזכות אותו נתון ששמע והתכחש לו, בכל זאת לחקור באומץ גם על הנושא הזה.
 
דבר אחד בטוח: מי שמעולם לא ישמע את העובדה הזאת, אין לו סיכוי לעבור את התהליך.
אני חושבת שאחד הדברים הכי גרועים הוא שהנתונים העובדתיים מושתקים ואנשים עושים בחירות מבלי שיש להם את כל המידע - וכאמור - זה אחד הנתונים הכי משמעותיים פה.
 
אני לא מקבלת ש"נהנים מצוין ממה שיש" זה טיעון נגד שעובד חזק פה. זה רק קו ההתנגדות הראשון.
 
אני חוזרת כדי שיהיה ברור מה הפואנטה שלי:
לא חייבים "לנצח בויכוח" באותו רגע בשביל לשכנע מישהו. לפעמים שכנעת מישהו ואפילו אינך יודעת את זה. לפעמים גם הוא עצמו מבין את זה רק אחרי זמן.
גם אם נראה שטיעון מסויים קשה מידי לקבלה וחסם את הצד השני מהקשבה, יתכן מאוד שהוא בעצם היה המכריע.
טיעונים שצריך תהליך (כפי שתיארת) בשביל לקבל אותם - עדיין צריך לזרוע את הזרע הראשון = להביא את המידע, בשביל שיתחילו.
 
כאמור, נקודה למחשבה.
 
 
 
עדיף שהזרע הראשון יהיה מידע שקשה לערער עליו
ומידע שלא מערער, מידע שקל לעכל ולהפנים במהירות (בעיקר שהזמן הוא לא פעם גורם חשוב). שוב, הנקודה של רונית (וגם שלי) היא לא שזה לא מידע שאפשר להשתמש בו, אלא שזה לא מתאים כקו ראשון. זה בעייתי מבחינות רבות.
 
ואגב, "נהנים מצוין" (או "נהנים די והותר") זה לא רק התנגדות, זה המצב אצל גברים רבים. אני מכירה אישית גברים שלא היו מלים כיום את בניהם, אבל הם לא מבכים את אובדן ערלתם, לא כועסים על הוריהם, לא מסתובבים בתחושה תמידית שנגזל מהם משהו... חיים עם זה בשלום נון-שלנטי. קל וחומר גברים שאפילו כן מתכננים למול את בניהם ואין להם בעיה עם הציוד שלהם. צריך לקחת בחשבון שלא את כולם אפשר לשכנע פה, וגם אלה שכן יכולים להישאר די אדישים.
ומידע שלא מערער, מידע שקל לעכל ולהפנים במהירות (בעיקר שהזמן הוא לא פעם גורם חשוב). שוב, הנקודה של רונית (וגם שלי) היא לא שזה לא מידע שאפשר להשתמש בו, אלא שזה לא מתאים כקו ראשון. זה בעייתי מבחינות רבות.
 
ואגב, "נהנים מצוין" (או "נהנים די והותר") זה לא רק התנגדות, זה המצב אצל גברים רבים. אני מכירה אישית גברים שלא היו מלים כיום את בניהם, אבל הם לא מבכים את אובדן ערלתם, לא כועסים על הוריהם, לא מסתובבים בתחושה תמידית שנגזל מהם משהו... חיים עם זה בשלום נון-שלנטי. קל וחומר גברים שאפילו כן מתכננים למול את בניהם ואין להם בעיה עם הציוד שלהם. צריך לקחת בחשבון שלא את כולם אפשר לשכנע פה, וגם אלה שכן יכולים להישאר די אדישים.
אני לא בהכרח עונה על טענות שלך, אני מנמקת את הטענה שלי
ציינת באחת מתגובותייך הקודמות שזה מה שהעביר את בית אטרדיאס צד, כדי לחזק את טענתך, אני מניחה. כאמור, הוא לא מקרה מייצג, זה מה שניסיתי להבהיר.
 
אם לסכם, נראה לי שכולנו מסכימים שזה כיוון שאפשר להשתמש בו ושיש אנשים שהוא יכול להשפיע עליהם. רונית ואני סבורות, מניסיון (בדיונים כאלה), שזה לא כיוון ראשוני טוב ושהוא לא מתאים לקהל הרחב. זה הכול. זכותך לחשוב אחרת, אבל אני חושבת שמי שמשתתף בדיונים כאלה לאורך שנים חש זאת בעצמו.
 
מי שנמצא כאן בפורום בקביעות ועוקב אחר השאלות והחששות של הורים לעתיד או הורים טריים רואה שזה כמעט לא עולה, כפי שציינה רונית. יש בעיות בוערות ודחופות הרבה ברשימה שמטרידות אותם, וזו סיבה נוספת לטפל בהן בראש ובראשונה.
ציינת באחת מתגובותייך הקודמות שזה מה שהעביר את בית אטרדיאס צד, כדי לחזק את טענתך, אני מניחה. כאמור, הוא לא מקרה מייצג, זה מה שניסיתי להבהיר.
 
אם לסכם, נראה לי שכולנו מסכימים שזה כיוון שאפשר להשתמש בו ושיש אנשים שהוא יכול להשפיע עליהם. רונית ואני סבורות, מניסיון (בדיונים כאלה), שזה לא כיוון ראשוני טוב ושהוא לא מתאים לקהל הרחב. זה הכול. זכותך לחשוב אחרת, אבל אני חושבת שמי שמשתתף בדיונים כאלה לאורך שנים חש זאת בעצמו.
 
מי שנמצא כאן בפורום בקביעות ועוקב אחר השאלות והחששות של הורים לעתיד או הורים טריים רואה שזה כמעט לא עולה, כפי שציינה רונית. יש בעיות בוערות ודחופות הרבה ברשימה שמטרידות אותם, וזו סיבה נוספת לטפל בהן בראש ובראשונה.
HouseAtreides
New member
חבל שלא הוספת "רוב הגברים גם לא בוכים בסרטים"
ו"לא כותבים גושי טקסט שאני לא מסוגלת לקרוא". *זה* היה מחזק את טענותייך.
 
ועכשיו ברצינות, בין אם תטרחי לקרוא ובין אם לא. רונית בחרה באסטרטגיה של לפנות לקהל יעד מאד מאד ספציפי: הורים טריים או עומדים-להיות-הורים, מהסוג היותר "נוח", כלומר אלו שהרעיון של אי מילה לא מפיל אותם מהכיסא, הם "בקטע" או על הסף של להיות "בקטע", הם מעוניינים לנהל דיון ולהקשיב, הם משדרים על אותו גל נושא, והכי חשוב - הם פונים *מיוזמתם*.
גם את (בהנחה שהבנתי נכון), מוותרת מראש על דיון עם כל מי שלא עונים בערך לאותם קריטריונים כמו אלו של רונית. אולי את מוכנה להיות קצת יותר גמישה לגבי סטטוס ההורות, אבל אם את מנהלת את הדיונים בעיקר כאן, זה חסר משמעות כי הפורום הזה הוא פורום של הורים, וליתר דיוק - של אמהות. לא במקרה הוא משתייך לאשכול "משפחה". מי שמגיעים לכאן ונשארים כאן הם לא עם ישראל בהמוניו, אלא אותו פרומיל מתוך עם ישראל היושב בציון שעומד בקריטריונים מסויימים.
ו"לא כותבים גושי טקסט שאני לא מסוגלת לקרוא". *זה* היה מחזק את טענותייך.
 
ועכשיו ברצינות, בין אם תטרחי לקרוא ובין אם לא. רונית בחרה באסטרטגיה של לפנות לקהל יעד מאד מאד ספציפי: הורים טריים או עומדים-להיות-הורים, מהסוג היותר "נוח", כלומר אלו שהרעיון של אי מילה לא מפיל אותם מהכיסא, הם "בקטע" או על הסף של להיות "בקטע", הם מעוניינים לנהל דיון ולהקשיב, הם משדרים על אותו גל נושא, והכי חשוב - הם פונים *מיוזמתם*.
גם את (בהנחה שהבנתי נכון), מוותרת מראש על דיון עם כל מי שלא עונים בערך לאותם קריטריונים כמו אלו של רונית. אולי את מוכנה להיות קצת יותר גמישה לגבי סטטוס ההורות, אבל אם את מנהלת את הדיונים בעיקר כאן, זה חסר משמעות כי הפורום הזה הוא פורום של הורים, וליתר דיוק - של אמהות. לא במקרה הוא משתייך לאשכול "משפחה". מי שמגיעים לכאן ונשארים כאן הם לא עם ישראל בהמוניו, אלא אותו פרומיל מתוך עם ישראל היושב בציון שעומד בקריטריונים מסויימים.
אולי, ואם זה היה רלוונטי היה משקללת נתון כזה לדרך הפעולה שלי
לו מטרתי הייתה לגרום לגברים לבכות, ורוב הגברים לא היו בוכים מסרטים, לא הייתי מקרינה להם סרט. אלמנטרי, ווטסון.
דיון? איזה דיון? תכנית רדיו, זוכר? זה לא דיון אלא הסברה לקהל הרחב.
וכן, ודאי שהקהל הוא הורים טריים (או הורים לעתיד) כי זה הקהל שעומד למול.
אני לא רואה טעם בדיון עם גבר נימול שלא עומד למול איש. בשביל מה? לשכנע אותו שהוא לא מרוצה מחיי המין שלו או להסביר לו מה הוא הפסיד? לא רואה בזה טעם.
אתה יכול למצוא טעם בדיונים עם מה ועל מה שאתה רוצה, אבל אלה דברים שונים ומטרות שונות ומכאן נגזרות דרכי פעולה שונות ולכן אין מה להשוות.
לו מטרתי הייתה לגרום לגברים לבכות, ורוב הגברים לא היו בוכים מסרטים, לא הייתי מקרינה להם סרט. אלמנטרי, ווטסון.
דיון? איזה דיון? תכנית רדיו, זוכר? זה לא דיון אלא הסברה לקהל הרחב.
וכן, ודאי שהקהל הוא הורים טריים (או הורים לעתיד) כי זה הקהל שעומד למול.
אני לא רואה טעם בדיון עם גבר נימול שלא עומד למול איש. בשביל מה? לשכנע אותו שהוא לא מרוצה מחיי המין שלו או להסביר לו מה הוא הפסיד? לא רואה בזה טעם.
אתה יכול למצוא טעם בדיונים עם מה ועל מה שאתה רוצה, אבל אלה דברים שונים ומטרות שונות ומכאן נגזרות דרכי פעולה שונות ולכן אין מה להשוות.
HouseAtreides
New member
גם עניין הכעס על ההורים לא רלוונטי
והוא לא רלוונטי בדיוק באותה מידה כמו עניין הבכי בסרטים. פגשתי אנשים שמבכים את עורלתם ולא כועסים על ההורים (לפעמים לא כועסים על אף אחד אבל כן מאוכזבים או מיואשים או כל רגש אחר). פגשתי אחרים שלא מבכים את עורלתם וכועסים על ההורים בכל זאת. פגשתי גם כאלה שסבורים שהם לא נהנים מספיק מסקס ומבכים בשל כך את אובדן עורלתם, ואחרים שלא... בקיצור, כמספר האנשים כך מספר הצירופים האפשריים, ולכן אין שום משמעות לטענה הקודמת שלך של "אם רוב הגברים שמתנגדים לברית מילה לא מבכים את עורלתם ולא כועסים על ההורים ולא לקחו את העניין הזה למקום טראומטי, ואילו בית אטריידיז כן, אזי אפשר להתייחס בביטול לכל חוויה אישית שהוא מתאר בעניין הזה". אלמנטי, ווטסון. מדהים שאני צריך בכלל לכתוב את זה. "לו מטרתי הייתה לגרום לגברים לבכות" - אבל המטרה איננה לגרום לגברים טראומה או להכניס להם לראש שהם לא יכולים להנות מסקס. השאלה *היחידה* שנמצאת כאן על הפרק היא כיצד טענות כאלה עשויות לפעול עליהם, לא יותר ולא פחות. "דיון? איזה דיון? תכנית רדיו, זוכר?" - עוד לא נתקלתי בתוכנית רדיו בישראל שהציגה את הרעיון של נגד ברית מילה שלא בדרך של עימות. "זה לא דיון אלא הסברה לקהל הרחב" - אז זהו שלא. זו לא הרצאה של פרופסור קתרוס באוניברסיטה המשודרת, אלא עימות להמונים שהצביעו בהמוניהם למירי רגב. כן כן. "אני לא רואה טעם בדיון עם גבר נימול שלא עומד למול איש. בשביל מה?" - זכותך, זו לא הבעיה. הבעיה מתחילה כשאת מוחקת מבלי לשים לב (או גרוע יותר - בכוונה תחילה) את כל אותם ציבורים שלא מתאים לך לדבר אליהם. "אלה דברים שונים ומטרות שונות ומכאן נגזרות דרכי פעולה שונות ולכן אין מה להשוות" - לא מסכים. מדובר בבעיה חברתית שחורגת בעיני בהרבה מהשאלה האישית של "האם זוג ההורים הזה וההוא ימולו את ילדם או לא". את יכולה להתעלם מכל השלכה חברתית/אישית אחרת של העניין, אבל אל תצפי להסכמה גורפת על כך כי זה לא יקרה.
והוא לא רלוונטי בדיוק באותה מידה כמו עניין הבכי בסרטים. פגשתי אנשים שמבכים את עורלתם ולא כועסים על ההורים (לפעמים לא כועסים על אף אחד אבל כן מאוכזבים או מיואשים או כל רגש אחר). פגשתי אחרים שלא מבכים את עורלתם וכועסים על ההורים בכל זאת. פגשתי גם כאלה שסבורים שהם לא נהנים מספיק מסקס ומבכים בשל כך את אובדן עורלתם, ואחרים שלא... בקיצור, כמספר האנשים כך מספר הצירופים האפשריים, ולכן אין שום משמעות לטענה הקודמת שלך של "אם רוב הגברים שמתנגדים לברית מילה לא מבכים את עורלתם ולא כועסים על ההורים ולא לקחו את העניין הזה למקום טראומטי, ואילו בית אטריידיז כן, אזי אפשר להתייחס בביטול לכל חוויה אישית שהוא מתאר בעניין הזה". אלמנטי, ווטסון. מדהים שאני צריך בכלל לכתוב את זה. "לו מטרתי הייתה לגרום לגברים לבכות" - אבל המטרה איננה לגרום לגברים טראומה או להכניס להם לראש שהם לא יכולים להנות מסקס. השאלה *היחידה* שנמצאת כאן על הפרק היא כיצד טענות כאלה עשויות לפעול עליהם, לא יותר ולא פחות. "דיון? איזה דיון? תכנית רדיו, זוכר?" - עוד לא נתקלתי בתוכנית רדיו בישראל שהציגה את הרעיון של נגד ברית מילה שלא בדרך של עימות. "זה לא דיון אלא הסברה לקהל הרחב" - אז זהו שלא. זו לא הרצאה של פרופסור קתרוס באוניברסיטה המשודרת, אלא עימות להמונים שהצביעו בהמוניהם למירי רגב. כן כן. "אני לא רואה טעם בדיון עם גבר נימול שלא עומד למול איש. בשביל מה?" - זכותך, זו לא הבעיה. הבעיה מתחילה כשאת מוחקת מבלי לשים לב (או גרוע יותר - בכוונה תחילה) את כל אותם ציבורים שלא מתאים לך לדבר אליהם. "אלה דברים שונים ומטרות שונות ומכאן נגזרות דרכי פעולה שונות ולכן אין מה להשוות" - לא מסכים. מדובר בבעיה חברתית שחורגת בעיני בהרבה מהשאלה האישית של "האם זוג ההורים הזה וההוא ימולו את ילדם או לא". את יכולה להתעלם מכל השלכה חברתית/אישית אחרת של העניין, אבל אל תצפי להסכמה גורפת על כך כי זה לא יקרה.
נכון, הוא לא רלוונטי וזו לא הנקודה
המטרה שלי היא כיצד לשכנע את הציבור הרחב (שלא מקיים מצוות) לא למול, ובראש ובראשונה לעורר מודעות לאפשרות להימנע ממילה ולטפל בדעות קדומות שגורמות להורים למול אף שהם לא מתלהבים מהרעיון. המטרה שלך יכולה להיות אחרת, וזה לא סותר, אלה פשוט קווים מקבילים. אני לא מוחקת אף אחד, אני מתמקדת במה שנראה לי נכון וחשוב יותר.
 
בשום שלב לא ביטלתי את החוויה האישית שלך, חבל שאתה לוקח את זה למקום האישי כי אני ממש לא שם. אני לא מזלזלת ברגשותיך, לא מפקפקת בהם או בחשיבותם. אבל שוב, זו לא הנקודה שלי. יש לי מטרה שונה ולכן מיקוד שונה.
 
לא בכל תכנית רדיו יש עימות, הנה, כאן לא היה. אמנם הביאו שני צדדים, אבל הם לא התעמתו ביניהם כלל; אחת שטחה את משנתה, לאחר מכן השני שטח את משנתו, ופה זה פחות או יותר הסתיים. גם לא ממש היה שם "דיון". שים לב שגם גזית פנה לניצה מירב וביקש ממנה בנקודות עיקריות "למה לא למול". על זה אני מדברת, על מה (לדעתי) חשוב ויעיל לומר במקרה כזה. זכותך לא להסכים, אבל לדעתי זו הדרך שתביא להצלחה גדולה יותר בקרב הציבור הרחב.
המטרה שלי היא כיצד לשכנע את הציבור הרחב (שלא מקיים מצוות) לא למול, ובראש ובראשונה לעורר מודעות לאפשרות להימנע ממילה ולטפל בדעות קדומות שגורמות להורים למול אף שהם לא מתלהבים מהרעיון. המטרה שלך יכולה להיות אחרת, וזה לא סותר, אלה פשוט קווים מקבילים. אני לא מוחקת אף אחד, אני מתמקדת במה שנראה לי נכון וחשוב יותר.
 
בשום שלב לא ביטלתי את החוויה האישית שלך, חבל שאתה לוקח את זה למקום האישי כי אני ממש לא שם. אני לא מזלזלת ברגשותיך, לא מפקפקת בהם או בחשיבותם. אבל שוב, זו לא הנקודה שלי. יש לי מטרה שונה ולכן מיקוד שונה.
 
לא בכל תכנית רדיו יש עימות, הנה, כאן לא היה. אמנם הביאו שני צדדים, אבל הם לא התעמתו ביניהם כלל; אחת שטחה את משנתה, לאחר מכן השני שטח את משנתו, ופה זה פחות או יותר הסתיים. גם לא ממש היה שם "דיון". שים לב שגם גזית פנה לניצה מירב וביקש ממנה בנקודות עיקריות "למה לא למול". על זה אני מדברת, על מה (לדעתי) חשוב ויעיל לומר במקרה כזה. זכותך לא להסכים, אבל לדעתי זו הדרך שתביא להצלחה גדולה יותר בקרב הציבור הרחב.
MotheRonit
New member
זה ממש לא נכון. איך הגעת למסקנה הזו?
אני משתתפת בדיונים במגוון פורומים וקבוצות, אל מול שלל אוכלוסיות, ורובן אגב אפילו לא של הורים.
בין היתר, למי שמכיר את הדפים "יהוה" וה"קוף הכופר" תורמים רבות להעלות המודעות לנושא, ותמיד אהיה שם לענות לעיוור שטוען שזה בריא (או כל מיתוס אחר)
אני משתתפת בדיונים במגוון פורומים וקבוצות, אל מול שלל אוכלוסיות, ורובן אגב אפילו לא של הורים.
בין היתר, למי שמכיר את הדפים "יהוה" וה"קוף הכופר" תורמים רבות להעלות המודעות לנושא, ותמיד אהיה שם לענות לעיוור שטוען שזה בריא (או כל מיתוס אחר)
HouseAtreides
New member
והתכוונתי לאקטיביזם בסגנון מפגשי קה"ל. לא יודע למה חשבתי באותו זמן שהיא הגיבה כאן איפשהו ושטריליאן התכוונה אליה. אולי בגלל הדגש הרב שהיא שמה על "נסיון" ועל "לאורך שנים".
MotheRonit
New member
טוב עם כזאת התבלבלות אני אפילו לא יכולה לכעוס
(לא שכעסתי קודם... אבל הבנת)
לכבוד הוא לי...
 
(לא שכעסתי קודם... אבל הבנת)
לכבוד הוא לי...
 
HouseAtreides
New member
ועכשיו נשאר לקוות שהיא לא תכעס..
רונית מקהל
New member
אני לא "בחרתי אסטרטגיה" לא כזו ולא אחרת ולא משום "נוחות"
אני לא בטוחה שאתה יודע אבל אני משקיעה הרבה זמן כבר עשרות שנים ברציפות בנושא.
מכל הפנים הרבות שיש לנושא זה (זכויות האדם, הטעיה ובורות בעניינים הרפואיים, ביולוגיה של העורלה, מצפון ומוסר, הגנה על חסרי ישע, חופש דת וחופש מדת, הטלת מום, זהות יהודית) אני בחרתי לתרום את זמני וכוחי בעיקר בענין אחד שאני יותר מתחברת אליו : תמיכה בהורים.
לא כי הם קרובים להחלטה ולא כי יש לי יותר סכוי לשכנע אותם - אין לי כל כוונה לשכנע מישהו. זה האופי שלי ולא החלטה של "נוחות" .
מהנכתב לעיל ניתן להבין כי אני הולכת לפי "מה שמתאים לי" . אני לא טובה ב(למשל) לכתוב מאמרים או להופיע בטלויזיה ולא בלשכנע ולא בלמצוא את הנקודות הנכונות שבהן לוחצים על בלוטות הרגש של האנשים או על ההגיון הבריא שלהם.
אני טובה בלהבין אנשים כמעט-לקרוא-מחשבות ולזכור את כל זה בראש ולהגיד שפעם לפני שנתיים היה מקרה כזה, דומה לשלך ושאני זוכרת מי זה היה ואני יכולה לבקש ממנו רשות ולקשר ביניכם. אני טובה בלהבין בעיות של אנשים מהחיים האמיתיים, להזדהות איתם (וכשמישהו מספר במפגש לא רק שהוא לא יודע מה לעשות עם התינוק שנולד והאין-ברית והמשפחה, אלא גם מזכיר באופן אגבי שסבתא שלו נפטרה אחרי שבוע מהלידה - אני לא רק חושבת איזה יופי שהו לא מל, הלב שלי ממש נמעך על אבדן הסבתא
) ועם הבעיות שקשורות לילדים ,לחיתולים, לעלבונות ולכעס על ההורים ומההורים,
אני טובה בלחבר את הנקודות האלה לקו. ולתת לאנשים לדבר זה עם זה , לא איתי.
וזה כל מה שעושים במפגשי קה"ל.
גם אם זה נראה לך פחות אפקטיבי - לי סבבה עם זה.
כריזמה והנהגה ואקטיביזם והפגנות ופליירים - זה פשוט לא אני.
לדעתי עדיף שכל אחד (זו לא ביקורת ולא התנשאות - למקרה שזה נראה או נשמע ככה) ילך באופן חופשי לכיוון שהוא רוצה - ככה הפעילות תתפזר על תחומים רבים שבכל אחגד מהם פעיל אדם שמתאים לתחום ומאושר ממנו .
מכל הפנים הרבות שיש לנושא זה (זכויות האדם, הטעיה ובורות בעניינים הרפואיים, ביולוגיה של העורלה, מצפון ומוסר, הגנה על חסרי ישע, חופש דת וחופש מדת, הטלת מום, זהות יהודית) אני בחרתי לתרום את זמני וכוחי בעיקר בענין אחד שאני יותר מתחברת אליו : תמיכה בהורים.
לא כי הם קרובים להחלטה ולא כי יש לי יותר סכוי לשכנע אותם - אין לי כל כוונה לשכנע מישהו. זה האופי שלי ולא החלטה של "נוחות" .
מהנכתב לעיל ניתן להבין כי אני הולכת לפי "מה שמתאים לי" . אני לא טובה ב(למשל) לכתוב מאמרים או להופיע בטלויזיה ולא בלשכנע ולא בלמצוא את הנקודות הנכונות שבהן לוחצים על בלוטות הרגש של האנשים או על ההגיון הבריא שלהם.
אני טובה בלהבין אנשים כמעט-לקרוא-מחשבות ולזכור את כל זה בראש ולהגיד שפעם לפני שנתיים היה מקרה כזה, דומה לשלך ושאני זוכרת מי זה היה ואני יכולה לבקש ממנו רשות ולקשר ביניכם. אני טובה בלהבין בעיות של אנשים מהחיים האמיתיים, להזדהות איתם (וכשמישהו מספר במפגש לא רק שהוא לא יודע מה לעשות עם התינוק שנולד והאין-ברית והמשפחה, אלא גם מזכיר באופן אגבי שסבתא שלו נפטרה אחרי שבוע מהלידה - אני לא רק חושבת איזה יופי שהו לא מל, הלב שלי ממש נמעך על אבדן הסבתא
) ועם הבעיות שקשורות לילדים ,לחיתולים, לעלבונות ולכעס על ההורים ומההורים,אני טובה בלחבר את הנקודות האלה לקו. ולתת לאנשים לדבר זה עם זה , לא איתי.
וזה כל מה שעושים במפגשי קה"ל.
גם אם זה נראה לך פחות אפקטיבי - לי סבבה עם זה.
כריזמה והנהגה ואקטיביזם והפגנות ופליירים - זה פשוט לא אני.
לדעתי עדיף שכל אחד (זו לא ביקורת ולא התנשאות - למקרה שזה נראה או נשמע ככה) ילך באופן חופשי לכיוון שהוא רוצה - ככה הפעילות תתפזר על תחומים רבים שבכל אחגד מהם פעיל אדם שמתאים לתחום ומאושר ממנו .
רונית מקהל
New member
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.