הבטחה אלוהית לשמור על המדינה בזמן העלייה לרגל

הבטחה אלוהית לשמור על המדינה בזמן העלייה לרגל

היי, קראתי איזו טענה דתית מעניינת שלא מצאתי לה תשובה, אולי מישהו כאן יוכל לעזור עם זה. הדתיים טוענים שהייתה מצווה לעלות לרגל 3 פעמים בשנה לירושלים, ובזמן הזה המדינה הייתה פרוצה לאוייבים כי כל הגברים עלו לירושלים ולא היה מי שיישאר להגן על הגבולות. אך אלוהים נתן לעם ישראל הבטחה שלמרות שגבולות המדינה כביכול פרוצים אף אוייב לא יפלוש אליה בזמן הזה ואין להם ממה לחשוש. ואכן, לטענתם למרות שבני ישראל קיימו את המצווה הזאת במשך יותר מ 1000 שנים ברציפות אף פעם האוייבים לא ניצלו את תקופות העלייה לרגל כדי לכבוש את המדינה. איך אפשר להסביר את זה? איך האוייבים לא ניצלו את ההזדמנות שהייתה להם 3 פעמים כל שנה לפלוש למדינה ולכבוש אותה בזמן שכל הגברים נמצאים בירושלים? הנה הטענה שלהם. ומקור נוסף. תודה מראש

מעניין שאלהים לא הבטיח שאיש לא יחמוד את אישתך בעלותך לרגל.

העלייה לרגל מחייבת שילוח מהמחנה כל צרוע וכל זב חוטם, וכל טמא לנפש.

כל מי שזכה לשמור על טהרת המשפחה בהתנזרות מינית שבועיים מידי חודש בחודשו מבלי לחגוג מהצד או לאונן, יידע בודאי מהי זיבה בגברים. ויתרה מכך. אם האדם מתאפק ולא מתרוקן, אזיי הוא מביא על עצמו את הצרעת.

כעת נסה לדמיין את חגיגת טמאי הנפש על נשות ישראל הח'רמניות.

הח'רמן הוא יחזיר לנו את עבודת בית המטבחיים במהרה בימינו, למען ימצאו פורקן עבור כל צרוע וכל זב חוטם וכל טמא לנפש.
 
הערה קטנטונת.

האם אנחנו מדברים על אותו עם?

באיזו תקופה כל ישראל עלה לרגל?

כל המתבונן בתנ"ך יווכח, שמרבית הזמן רוב העם עבד עבודת אלילים. ועד שיחזקיהו ויאשיהו הצליחו לאחד את העם סביב אליל הבעל יהוה, או אז אותו אליל חילל את בריתו שנשבע בבריתות הר חורב וערבות מואב וברית הר עיבל.

יש לציין שעד להתנקשות הפוליטית בגדליה בן אחיקם, העם שמר אמונים לאליל הבעל יהוה. ופיהם ענה בם.

כִּ֩י עָשֹׂ֨ה נַעֲשֶׂ֜ה אֶֽת־כָּל־הַדָּבָ֣ר ׀ אֲשֶׁר־יָצָ֣א מִפִּ֗ינוּ לְקַטֵּ֞ר לִמְלֶ֣כֶת הַשָּׁמַיִם֮ וְהַסֵּֽיךְ־לָ֣הּ נְסָכִים֒ כַּאֲשֶׁ֨ר עָשִׂ֜ינוּ אֲנַ֤חְנוּ וַאֲבֹתֵ֙ינוּ֙ מְלָכֵ֣ינוּ וְשָׂרֵ֔ינוּ בְּעָרֵ֣י יְהוּדָ֔ה וּבְחֻצ֖וֹת יְרוּשָׁלִָ֑ם וַנִּֽשְׂבַּֽע־לֶ֙חֶם֙ וַנִּֽהְיֶ֣ה טוֹבִ֔ים וְרָעָ֖ה לֹ֥א רָאִֽינוּ׃ וּמִן־אָ֡ז חָדַ֜לְנוּ לְקַטֵּ֨ר לִמְלֶ֧כֶת הַשָּׁמַ֛יִם וְהַסֵּֽךְ־לָ֥הּ נְסָכִ֖ים חָסַ֣רְנוּ כֹ֑ל וּבַחֶ֥רֶב וּבָרָעָ֖ב תָּֽמְנוּ׃

אז איך נאמין בנס זה או אחר, אם את עיקר הבטחותיו הפר אליל הבעל יהוה?
 
הבטחה אלוהית לשמור על המדינה בזמן העלייה לרגל

היי, קראתי איזו טענה דתית מעניינת שלא מצאתי לה תשובה, אולי מישהו כאן יוכל לעזור עם זה. הדתיים טוענים שהייתה מצווה לעלות לרגל 3 פעמים בשנה לירושלים, ובזמן הזה המדינה הייתה פרוצה לאוייבים כי כל הגברים עלו לירושלים ולא היה מי שיישאר להגן על הגבולות. אך אלוהים נתן לעם ישראל הבטחה שלמרות שגבולות המדינה כביכול פרוצים אף אוייב לא יפלוש אליה בזמן הזה ואין להם ממה לחשוש. ואכן, לטענתם למרות שבני ישראל קיימו את המצווה הזאת במשך יותר מ 1000 שנים ברציפות אף פעם האוייבים לא ניצלו את תקופות העלייה לרגל כדי לכבוש את המדינה. איך אפשר להסביר את זה? איך האוייבים לא ניצלו את ההזדמנות שהייתה להם 3 פעמים כל שנה לפלוש למדינה ולכבוש אותה בזמן שכל הגברים נמצאים בירושלים? הנה הטענה שלהם. ומקור נוסף. תודה מראש
 

קלייטון.ש

Well-known member
למה צריך "למצוא תשובה" לכל טענה דתית?

מי שמאמין באמת לא צריך כל מיני סיפורים ואישושים והוכחות להבטחות אלוהיות שהתקיימו או שלא. ומי שאמונתו זקוקה להוכחות ימצא אותן בשפע בכל מקום שהוא מסתכל. מי שבאמת לא מאמין לא צריך להתייחס לכל טענה דתית. יש אינסוף טענות דתיות ואפשר להמציא בקלות חדשות. הרי אם מישהו עובר את הכביש ופתאום נעצרת משאית בחריקת בלמים 20 סנטימטר לפני שהיא פוגעת בו, זו הוכחה ברורה לקיומו של אלוהים. אולי נחפש תשובות גם לזה? תן למאמינים לחיות באמונתם בשלווה. אם באים אליך ומנסים לשכנע אותך באמצעות כל מיני סיפורים, תגיד שאתה מכבד את אמונתם ומבקש שיכבדו את שלך. ותיפרדו כידידים.
 

BravoMan

Active member
לא צריך. אבל הבן אדם בא לשאול לגבי טענה ספציפית כי זה מעניין

אותו. &nbsp מעניין, שבפורום השכן אתה מתלונן שקיבלת יחס רע, אבל הנה בא לפה משתמש חדש, זה מצב נדיר, ובמקום לענות לשאלה שלו או לשתוק, אתה ישר תוקף את הלגיטימיות של השאלה שלו?
 

קלייטון.ש

Well-known member
אני חושב ההפך - רצוי ועדיף שלא

וזאת כי הויכוחים האלה חסרי תוחלת. אין לך סיכוי לשכנע את המאמין, והוא אין לו סיכוי לשכנע אותך. כל צד קיבל את ההחלטה שלו מזמן. כל צד מביא כל מיני טיעונים לחזק את הצד שלו אבל אלה אף פעם לא הטיעונים שעליהם הוא מבסס את אמונתו. הרבה יותר רצוי ועדיף, כמו שאמרתי, להיפרד כידידים. ואם יש לך סקרנות אינטלקטואלית וזמן לבזבז על ויכוחים, אני ממליץ לך למצוא יעד אחר שיביא לך יותר תועלת. (זה נכון גם אם למעשה אתה מהצד המאמין ורק מעמיד פנים שאתה מחפש תשובות נגדיות לטענות דתיות, כדי לחולל ויכוח שבו אתה כמאמין תשכנע את הצד השני. זו זכותך לעשות כך אבל זה יהיה חסר תוחלת ומיותר באותה מידה. אתה לא תשכנע פה אף אחד בשום דבר)
 

BravoMan

Active member
מלחמת יום הכיפורים

זו התשובה הכי פשוטה ל-"הבטחה" הזו. &nbsp מדוע אלוהים הכריח יהודים שומרי מצוות לחלל את היום הכי קדוש בשנה כדי להגן על המדינה שלהם, ואפשר לאויבי ישראל לבוא עלינו דווקא ביום הזה מכל ימות השנה? &nbsp אם תקרא היטב את הטענות בשני המקורות שהבאת, תראה שאין שם שום דבר מעבר לסיפור. &nbsp בשום מקום אין ראיות שתומכות בכך שאכן כל הגברים בישראל היו עולים לרגל, ואין גם שום ראיות לכך שמעולם שום עם לא תקף את ישראל במועדי עליה לרגל. &nbsp בנוסף, כדי לכבוש מדינה, צריך לכבוש קודם כל את עיר הבירה שלה. אם תנסה לכבוש חלק מהשטח בעוד השליט ומקום מושבו בטוחים, תקבל מלחמה. &nbsp מפרסים עד רומאים - כל מי שאי פעם באמת כבש את ישראל, כבש את ירושלים. ואם באמת כל הגברים עולים לרגל לירושלים, זה לא ממש זמן טוב לכיבוש, נכון? &nbsp סיפור ללא ראיות הוא בדיוק זה - רק סיפור. אגדה. ואין זה חובתך להפריך אותו, אלא על זה שמספר מוטלת החובה להוכיח שהוא מספר אמת, אם אכן כך הדבר.
 
תודה על התשובות

1. אתה אומר שאין ראיות לזה שכל הגברים עלו לירושלים כל שנה, אבל מצד שני (איך שאני רואה את זה) הייתה מצווה ברורה כן לעלות 3 פעמים כל שנה לירושלים, אז אתה טוען שרוב הגברים שחיו אז בארץ הפרו את המצווה הזאת ולא קיימו אותה? זה נשמע לי קצת לא הגיוני, הרי כולם האמינו אז וקיימו מצוות, אני לא חושב שהיו בתקופה הזו הרבה אתאיסטים. 2. לדעתי אם האוייב כובש את כל חלקי הארץ פרט לבירה אז הוא עשה כבר את רוב העבודה, ולכבוש את עיר הבירה זה כבר רק עניין של זמן. כמה חודשים של מצור והעיר נכנעת. בנוסף הגברים עלו לירושלים כדי לחגוג את שלושת הרגלים (סוכות, פסח ושבועות) אני לא חושב שהם הגיעו לשם עם כלי נשק או משהו שיכל לעזור להם להתגונן אם האוייב היה מגיע לשם. 3. "אין שום ראיות לכך שמעולם שום עם לא תקף את ישראל במועדי עליה לרגל" אם האוייבים היו תוקפים את עם ישראל במועדי העלייה לרגל בטח זה היה מופיע איפשהו בתיעודים ההיסטורים מהתקופה הזאת... קשה לי להאמין שאירוע כזה התרחש והוא לא רשום בשום מקום.
 

iritilan

New member
מלכתחילה אין הוכחה לטענה כזאת ואין די מידע בכלל על התקופה...

הרי אם מדובר על תקופה בית ראשון אין מידע שבאמצעותו אפשר להוכיח או לשלול טענה כלשהי. מי אמר שבאמת כולם עלו לבית המקדש? העובדה שהייתה מצווה היא לא הוכחה לכך שזה קרה בפועל.. ולמען האמת לא נראה לי מעשי שכל או אפילו רוב הגברים נטשו את השדות שלהם 3 פעמים בשנה ויצאו למסע מפרך ברגל לבית המקדש, בוודאי אלו שהיו רחוקים. אולי זה משהו שרק מעטים עשו? אולי מכל משפחה מורחבת/ישוב יצאו רק נציגים בודדים, אם בכלל? הטענה הזו גם מניחה, ללא שום הוכחה, ש א. היה איום תמידי כל הזמן על שטחי הארץ ב. שהאיום הזה בעצם לא מומש בזכות הגנה אלוהית. אין הוכחה לאף אחת מן הטענות הללו במיוחד שאנחנו יודעים שהיישוב ובית המקדש בסופו של דבר נכבשו. בקיצור אין כאן בעצם שום דבר בטענה הזו.
 

BravoMan

Active member
אובכן:

1. לא צריך להיות אתאיסט כדי לא לקיים מצווה. &nbsp האם כל הדתיים היום מקיימים את כל תרי"ג המצוות? האם אפילו חרדים מקיימים הכל? &nbsp מה שלא הגיוני הוא לחשוב שעם שלם עצר את כל המדינה \ ממלכה 3 פעמים בשנה למשך שבוע או יותר (תלוי כמה זמן לוקח להגיע ללא רכב ממונע מקצה ממלכת ישראל לירושלים). &nbsp אני לא אומר שרוב הגברים החליטו לא לקיים מצווה, אני אומר שממלכה עתיקה, בדומה למדינה מודרנית, דאגה לשמור על עצמה, וכפי שכתוב בתורה "פיקוח נפש דוחה שבת", כך בוודאי היו שומרים \ חיילים שלא היו עולים לרגל (לפחות לא כל פעם), אלא היו נשארים לשמור על הגבולות. &nbsp בדיוק כפי שהיום צה"ל ממשיך בשמירה שלו עלינו גם ביום כיפור, וגם בשאר מועדי ישראל. &nbsp 1. א. על איזו תקופה בדיוק אנחנו מדברים? חלק מהזמן בו היו קיימים בתי מקדש, ארץ ישראל היית למעשה תחת כיבוש זר, והצבאות הזרים הם ששמרו על הארץ מפני אויבים. &nbsp 1. ב. ברור לך שלא כל הגברים בישראל התנ"כית היו חיילים \ לוחמים או בכלל החזיקו בנשק, כן? &nbsp 2. שוב - קרא היסטוריה של כיבושים ומלחמות ישראל. אם אתה רוצה להתווכח איתי עם ניחושים שלך, אני עוצר אותך כאן - אני לא יכול לנצח את הדמיון שלך. &nbsp אבל אין קשר בין דמיון שלך ומה נראה לך "הגיוני" למציאות. והמציאות היא שכיבוש ממלכה בתקופה התנ"כית, זה לא עניין של מה בכך. &nbsp אם באמת מעניין אותך להבין למה גם אם באורח נס כל הגברים בישראל היו נדחסים לתוך חומות ירושלים למספר ימים 3 פעמים בשנה (אגב, חשבת אם בכלל היה מקום לכולם? אוכל לכולם?), עדיין לא היה ניתן מבחינה מעשית לנצל את זה כדי לכבוש את הארץ, אני מציע שתקרא ספרי היסטוריה על מלחמות עתיקות במקום סיפורים דתיים. &nbsp להקים צבא, להזיז צבא, לכלכל צבא באותם ימים היה שונה מאוד ממה שיש עכשיו. &nbsp 3. הסיפור שהבאת כאן מזכיר לי מטבעות דיגיטליים. מה שנקרא cryptocurrency. רק בהפוכה. &nbsp הפרינציפ מאחורי דברים כמו bitcoin הוא שצריך למצוא מספר, שעונה על תנאי מסוים. אין נוסחה שיכולה לתת לך את המספר הזה ישר, לכן צריך הרבה מאוד עבודה להעביר כל מיני מספרים שונים דרך חישוב מסוים די מסובך, כדי למצוא את התוצאה הרצויה. &nbsp בגלל שצריך המון השקעה במציאת המספר המסוים הזה, אם מצאת אותו, זו הוכחה ניצחת שעשית את העבודה. &nbsp מהצד השני, ברגע שמצאת את המספר, קל מאוד לבדוק שהוא אכן הנכון, כי לזה יש נוסחה, ולמחשב קל לחשב אותה. &nbsp סיפורים דתיים מהסוג שהצגת פה עובדים הפוך: קל מאוד לייצר אותם, צריך רק קצת דמיון, אבל קשה מאוד לבדוק אותם. &nbsp קל לומר שאלוהים הבטיח לשמור על עם ישראל במועדי עליה לרגל וזה אכן קרה וזו הוכחה שהוא קיים. אבל, כדי להוכיח זאת באמת צריך קודם כל לקבוע בין אלו תאריכים התקיימה ההבטחה, ואז לחטט בספרי היסטוריה ולבדוק כל קונפליקט וקונפליקט באזור. &nbsp זה אפשרי, אבל אפילו בעידן האינטרנט זו עבודה כ"כ קשה שתיקח כ"כ הרבה זמן, שהדתי בונה על זה שאף אחד לא יעשה אותה, ופשוט יאמין לו, או במקרה הטוב לא יוכל לסטור אותו.
 

jamejame

New member
בפסח שנת 70 לספירה

אלוהים ריכז את כל עולי הרגל בירושלים, ולרומאים היה קל להרוג כמעט את כולם בבת אחת כשכבשו את העיר ושרפו את בית המקדש. אולי אלוהים לא חזק בהבטחות, אבל יש לו חוש הומור.
 

galgal761

New member
שכחת שזה בגלל שהיהודים לא קיבלו את המשיח.

הרומאים תקפו את ירושלים כבר בשנת 66 לספירה כשהחל המרד. הם כבר עמדו לנצח ולכבוש את העיר אבל אז לפתע ללא סיבה החלו לברוח. היהודים רדפו אחריהם והשמידו 2/3 מצבאם (המקור: ספרו של יוסף בן מתיתיהו "מלחמות היהודים עם הרומאים"). . 33 שנים לפני כן ניבא ישוע על חורבן ירושלים ואמר למשיחיים לברוח כאשר יראו את ירושלים מוקפת בצבאות (בספר אחד הוא אמר שירושלים תהיה מוקפת מחנות ובספר אחר הוא אמר שיהיה "שקוץ משומם" בירושלים והכונה היא למחנות הצבא הרומי). בשנת 66 זה ארע. כאשר הרומאים ברחו המשיחיים ניצלו את המצב ועזבו את העיר (בעצם עזבו את יהודה כולה) ולכן חייהם ניצלו (כעבור 4 שנים). במצור על ירושלים מתו מיליון ומאה אלף אנשים (90% ממי שהיה אז בעיר). רובם יהודים. 100 אלף (7%) נמכרו לעבדים. 40 אלף שוחררו (3%). בית-המקדש נחרב וכל הדת היהודית קרסה. בנוסף היהודים איבדו גם את מעמדם כעמו הנבחר של אלוהים והפכו לעם רגיל.
 

BravoMan

Active member
איזה גאון הנביא שלך!

אומר את הדבר הברור ביותר - רואה אויב, תברח! &nbsp אני מזכיר לך, שהסיבה היחידה שהדת שלך עדיין קיימת, זה שמישהו הצליח להמיר את האליטה הרומאית להאמין בישו, במקום לזרוק את מאמיניו לאריות. &nbsp לולא התכסיס, ייתכן מאוד שהנצרות (וכן, "משיחיים" הם רק עוד זרם בנצרות), היית פסיקה עלומה בהיסטוריה העתיקה, ולא אחת משתי הדתות הגדולות בעולם...
 

galgal761

New member
מיליוני יהודים לא ראו זאת.

הם דוקא באו בהמוניהם לירושלים לעליה לרגל (המצור החל בחג פסח שנת 70 לספירה). רובם מצאו את מותם במצור. מעניין מאיפה אתה יודע מה היה אילו הרומאים לא היו משתכנעים להאמין בישוע? אתה מגדת עתידות?
 

BravoMan

Active member
זה שמשהו מובן מאליו, לא אומר שאנשים לא יתעלמו ממנו

בהמוניהם... &nbsp היית מצפה למשל, שהידיעה הברורה שסיגריות גורמות למוות מייסר מסרטן ראות תרושש את תעשיית הטבק, אבל עדיין מאות מליוני, אם לא מיליארדי אנשים מעשנים... &nbsp ומה קשר לראיית העתיד - אני מדבר על העבר! ההיסטוריה די ברורה - נצרות התחיל ככת קטנה שעשתה בעיות לאימפריה גדולה, וכך האימפריה הזו דאגה למחוץ אותה. &nbsp למצער, עקב תהפוכות היסטוריות מסוימות, אותה אימפריה במרוצת השנים הפכה דווקא לתומכת של אותה דת, מה שאפשר לה להתפשט, ולגבות קרבנות על ימין ועל שמאל...
 
למעלה