הבעיה המרכזית של האבולציה והבריאתנות:

[arn1956]

יש כאן ויכוחים מי יותר ישר, מי יותר חכם, מי צריך להוכיח שדעתו נכונה, כל אחד מביא הוכחות והשני מכחיש אותם.
אבל זו לא הנקודה המרכזית.
אילו מישהו היה טוען שאיזה כוכב רחוק במרחק 2000 שנות אור עשוי מגבינה צהובה, אז זה היה סתם ויכוח ומי שטוען דבר כזה צריך להביא הוכחות. אבל באמת לא איכפת לנו ממה עשוי אותו כוכב. לאותו כוכב אין שום השפעה על גורלנו.
אבל שונה הדבר כאשר מדובר בויכוח על אלוהים. זה ממש קריטי בשבילנו. אם אלוהים לא קיים זה לא משנה אם תאמין בו או לא. בכל מקרה תגיע לקבר.
אבל אם אלוהים קיים זה מאוד קריטי עבור כל בני-האדם. לאמונה בדת הנכונה תהיה השפעה מכרעת על גורלנו. זה יקבע אם נקום לתחיה או לא (לפי גירסה דתית מסויימת) או שנגיע לגהנום או לגן עדן (לפי גירסה דתית אחרת).

בגלל שדבר זה מאוד מכריע עבורנו ובגלל שנולדנו לחיים שבסופם חורבן ומוות (אין יוצאים מהכלל. לכולם מצפה תהליך הזדקנות ומוות), צפוי היה שאנשים יבדקו אם יש או אין אלוהים, יתחילו לחפש אותו ולא רק בדת שהם נולדו בה. אני מתפלא שאנשים לא עושים דבר הגיוני כזה. הכרתי אנשים שגם בגיל 86 לא חשבו לעשות צעדים כאלו.

מעניין אותי מדוע אנשים לא עושים זאת? ומדוע מי שכבר עושה מחפש כמעט תמיד רק בדת שלו?

 

[BravoMan]

אילו מישהו היה טוען שאיזה כוכב רחוק במרחק 2000 שנות אור עשוי מגבינה צהובה, אז זה היה סתם ויכוח ומי שטוען דבר כזה צריך להביא הוכחות. אבל באמת לא איכפת לנו ממה עשוי אותו כוכב. לאותו כוכב אין שום השפעה על גורלנו.

וכאן בדיוק אתה טועה.

למעשה, אתה מפגין פה בורות עצומה:
ראשית, יש לנו כלים מדעיים להוכיח בדיוק ממה עשוי כוכב במרחק 2000 שנות אור.
למעשה, תצפיות אסטרונומיות שגילו לנו בכלל שיש כוכבי לכת (לא רק כוכבי שבת, שזה כמו השמש שלנו, למקרה שלא ידעת), וממה הם עשויים, שופכים המון אור על איך העולם בנוי, וזה עוזר לנו ללמוד גם על הכוכב שלנו.

בל אם אלוהים קיים זה מאוד קריטי עבור כל בני-האדם. לאמונה בדת הנכונה תהיה השפעה מכרעת על גורלנו. זה יקבע אם נקום לתחיה או לא (לפי גירסה דתית מסויימת) או שנגיע לגהנום או לגן עדן (לפי גירסה דתית אחרת).

אם אלוהים קיים, הוא בטוח רוצה שתגיע לגהנום.
אחרת, הוא לא היה מאפשר לכ"כ הרבה בני אדם להמציא כ"כ הרבה "אלוהימים" שונים עם כללים שונים מבלי שתהיה לאדם סביר היכולת להבין מה מזה נכון.

אבל זה שפגשת בן 86 שלא עשה חושבים על האמונה שלו, לא אומר כלום על כלל בני האדם.
אני, כמו אתאיסטים רבים שנהגו לכתוב בפורום הזה, מגיע מרקע דתי.

כשהייתי צעיר האמנתי באלוהים של היהדות, אבל ככל שהתבגרתי ובחנתי יותר ויותר לעמוק הגעתי למסקנה ברורה:
אין ולא היה מעולם שום "אלוהים".
כל האלים שהוצאו, ואלוהי היהדות אינו שונה מהם, הם המצאה אנושית, שנועדה לאפשר לאנשים מסוימים לצבור כוח וכסף ולשלוט על אנשים אחרים.

אם היית אתה בעצמך קצת פתוח לעולם, היית יודע שהרבה מאוד אנשים חוקרים את עניין האלוהים, גם פילוסופים גדולים, וגם אנשים רגילים ביום יום.
היית גם יודע שיותר ויותר מהם מגיעים למסקנה שאין אלוהים, ולכן מאוד לא כדאי לבזבז את הזמן הקצר שיש לנו עלי אדמות באמונות תפלות ושנאת אנשים בעלי אמונות תפלות אחרות.

 

[arn1956]

קודם כל לגבי הכוכב במרחק 2000 שנות אור התכוונתי לכוכב לכת (וגם אם נניח שאפשר לדעת ממה הוא מורכב אז תקח כוכב לכת במרחק מיליון שנות אור או 100 מיליון שנות אור). בכל אופן זה לא חשוב. הכוונה שלי היא ויכוח על נושא שמוטל בספק מבחינה מדעית.

אני דוקא באתי מרקע חילוני.

איך הגעת למסקנה שאין אלוהים? אתה יכול לפרט מה עשית? מה בדקת?
כמה דתות בדקת? אני משער שהתאכזבת מהיהדות אבל חקרת דתות אחרות? איזה דתות חקרת? מנין לך שכל הדתות הם אותו דבר?
האם שבחנת את הענין לעומק היית מוכן להיות פתוח ולהביא בחשבון שאולי יש אלוהים והוא נמצא בדת אחרת (לא ביהדות) או שבגלל סיבות לאומיות היית נעול רק על היהדות (יש הרבה מאוד אנשים שזה המצב אצלם)?
האם התפללת פעם לאלוהים במילים שלך (לא תפילה בנוסח יהודי שהיא למעשה דיקלום של טקסט מבלי שהמדקלם מתכוון למה שהוא אומר)?
במה כדאי לנו להשקיע את זמננו (אם לדעתך לא כדאי לנו לבזבזו על אמונה באלוהים)? בעשית כסף? בבילויים?
יש איזו מטרה לחייך פרט לעבודה, הקמת משפחה, הזדקנות ומוות (לדעתי זו בעיה אצל מרבית האנשים)?

בכל אופן אני מכיר דת שאין בה שנאת בני דתות אחרות, אין בה גזענות (מי שעומד בתנאים - יכול להתקבל ללא הבדל דת גזע או מין).
הדת הזו נקראת עדי-יהוה. אני לא שייך לארגון זה כי יש לי חילוקי דעות איתם בנושא מסוים.
אני מאמין בישוע.

כדי להבין איזו דת היא הנכונה צריך לעשות קצת מאמץ זה לא יוגש לך על מגש של כסף. צריך להתפלל ולבקש עזרה בנושא זה וגם צריך לעשות מאמץ ולקרוא את ספרי הדתות השונות. כמו כן תהליך זה לא מיידי הוא לוקח זמן.

 

[BravoMan]

קודם כל לגבי הכוכב במרחק 2000 שנות אור התכוונתי לכוכב לכת (וגם אם נניח שאפשר לדעת ממה הוא מורכב אז תקח כוכב לכת במרחק מיליון שנות אור או 100 מיליון שנות אור). בכל אופן זה לא חשוב. הכוונה שלי היא ויכוח על נושא שמוטל בספק מבחינה מדעית.

זה מאוד חשוב, כי די ברור שאתה לא מבין מה הוא מדע.

מדע זה לא שיעור תלמוד שבו מתפלפלים מי אחראי על חמור מת.
כשמדען בא ללמוד ממה עשוי כוכב לכת בקצה השני של היקום הידוע, הוא לא בא להתווכח על ניחושים שלו עם מדענים אחרים.
הוא ממציא כלים ושיטות שיכלו לגלות את זה, ובודק אותם.

כך למשל, הצליחו מדענים לצלם תמונה של חור שחור שנמצא במרחק 55 מליון שנות אור מכדור הארץ:

NPR Cookie Consent and Choices

זה לקח שנים, ותוך כדי התהליך פותחו טכנולוגיות מהפכניות, ונלמדו המון דברים.

לא וויכוחים, לא ניחושים - עשיה!

איך הגעת למסקנה שאין אלוהים? אתה יכול לפרט מה עשית? מה בדקת?
כמה דתות בדקת? אני משער שהתאכזבת מהיהדות אבל חקרת דתות אחרות? איזה דתות חקרת? מנין לך שכל הדתות הם אותו דבר?

עזיבת הדת שלי זה תהליך שלקח מספר שנים, והוא ארוך מכדי לפרט בהודעת פורום.

זה התחיל מכך שהבנתי שלא כל דבר ביהדות נכון, אך עדיין המשכתי להאמין שאלוהים קיים.
קראתי ספרים, ראיתי סרטים תיעודיים, למדתי דברים.
בסופו של דבר למדתי על התהליך בו בני אדם המציאו את האלים שלהם.

וכן, זה נכון לכל הדתות.
במקרה של 3 הגדולות, יהדות, נצרות, איסלאם - הן הרי בונות אחת על השנייה.
משנות את מה שנוח כדי להתאים למטרה שלהן.

אם תראה הרצאות של חוקרי מקרא, תראה שגם היהדות לא צצה יש מאין כדת מונותאיסטית.
במקור, יהוה היה נשוי.
יש עדיין שאריות של זה בתנ"ך, למעשה אנחנו לקראת פסח, זוכר את הפסוק "באלוהיהם אעשה שפטים"?
אם אלים של המיצרים לא היו קיימים, במי בדיו איים אלוהי אברהם לעשות שפטים?

ידעתי שאתה מאמין בישו עוד לפני שקראתי את השורה בה אתה מודה בזה.
דבריך טיפוסיים לדת הזו.
עם כל הצרות שיש ליהדות, הנצרות היא גרוע עוד יותר, על זרמיה.

ראיתי כמה סרטונים דוקומנטריים על עדי יהוה.
לא יודע מה קורה בגרסת ישראל, אבל בארה"ב זו כת איומה שמתעללת בחבריה וגורמת להם הרבה סבל.
מנהיגיה ראויים להיות בכלא, ויש להוציא אותה מחוץ לחוק כמו ארגון טרור!

כמובן, יכול להיות שאתה המצאת עוד זרם נצרות משלך, ואז אתה לא שותף לאמונות הזוועתיות שלהם, כמו למשל האמונה שכל ההומואים אוטומטית הולכים לגיהנום.

אז בוא ספר לי:
חוץ מזה שאתה מאמין שאלוהים בדומה לזאוס היווני מסתובב ואונס נשים נשואות מדי פעם, ואז מוליד יצורים על אנושיים, מה עוד אתה יודע עליו?
כולם יכולים להתקבל לגן אדן?
אני יודע שיש גרסאות בנצרות שמאמינות שכל עוד תשבע לישוע ותקבל אותו כמשיח אמת לפני שאתה מת, תגיע לגן עדן לא משנה מה עשית בחיים.
אז אני אפגוש את היטלר בגן אדן? כי אני יודע שהוא היה נוצרי מאמין.

בוא ספר לי אתה, כמה תפילות שלך התגשמו?
אבל משהו, אמתי, משהו רציני, משהו שחוסך סבל?
לא תפילה של "הלוואי שהיה לי יום טוב" ואז לא קרה לך שום דבר רע במשך 12 שעות.

תפילות לא עובדות, יש אפילו מחקרים על זה.
ואם תגיד לי שהתפללת ואלוהים אשכרה ענה לך ושמעת את קולו - טוב, בדיוק יש כתבה בתקשורת על אב ששמע קולות ורצח את בנו כי זה מה שהקולות אמרו לו.
ממליץ לך לפנות לפסיכיאטר לפני שיהיה מאוחר מידי!

 

[BravoMan]

מה כדאי לנו להשקיע את זמננו (אם לדעתך לא כדאי לנו לבזבזו על אמונה באלוהים)? בעשית כסף? בבילויים?

זה כל אחד צריך להחליט בעצמו.
יש מי שרוצה להקים משפחה, ולדאוג למשפחה, ולבלות עם המשפחה.
יש מי שרוצה לבלות לבד. אין בזה כל פסול.

יש מי שעובד לשפר את העולם - לייצר המצאות חדשות, לרפא מחלות, לפתור רעב במדינות עניות.
יש מי שתנדב בכל מיני מקומות, עוזר לאנשים.

בגדול, והכי כללי שאפשר, אנחנו צריכים לפעול כדי לייצר עולם טוב לנו, ולהשאיר עולם עוד יותר טוב לילדים שלנו.
כל הקשקושים על העולם הבא כל ההשקעה בניסיון להגיע לגרסה טובה שלו הם בזבוז גמור!

אגב, עוד שאלה שאני אוהב לשאול מאמיני ישו למיניהם:
יש עדיין ברחבי העולם שבטים מבודדים שלא שמעו עליו.
האם אתה מאלה שחושבים שהם יגיעו לגהנום?
ואם כן - האם אתה חושב שזה צודק ומוסרי?