הבעעיה היא בהגדרה

[דרור 77]

הבעעיה היא בהגדרה

הבעיה היא בהגדרה עצמה "שמאל" לא ייתכן שאדם יקח חלק מן הדעות שלו מן "הימין" וחלק מן ה"שמאל"? קשה לי העובדה שאני בתור "שמאלני" עליי אוטומטית לקבל על עצמי את כל מטרות השמאל הרשמיות.. לדעתי שמאלניות..משמעותה מחשבה עצמאית היכולת לבקר את הדברים ולראות אותם באור שונה. ביקורת זו חלה גם על דעות "שמאלניות" קלאסיות"

 

[EverMan]

מאיזה מובן ? כלכלי או מדינ?

האם יש לך בעיה להיות שמאל כלכלי בעודך לא שמאל מדיני ? או להפך ? זה כן אפשרי. הדומה בין שתי התפיסות שששתיהן מבוססות על בסיס שוויון. התפיסה אחת אומרת שוויון כלכלי וחברתי לכולם - שוויון. התפיסה השניה אומרת , שוויון מדיני - גם להם מגיע - שיוון. אז לרוב מי ששמאלן בדם - מאמין בשניהם. אבל גם אמונה באחד לא מזיק.

 

[דרור 77]

יש ויש

להיות בעד שיוויון כלכלי מוחלט הוא קומוניסט ניתן להיות שמאלני- שיוויון הכלכלי הוא לעולם לא מושלם. מדינית- ישנם דרכים שונים להגיע לאותה מטרה. ולא כולם מקובלות על ידי "השמאל"

 

[EverMan]

מה רע בלהיות קומוניסט ?../images/Emo12.gif

 

[דרור 77]

אני יודע שלא תסכים

אין בעיה בלהיות קומוניסט. אבל יש שמאל שהוא לא קומוניזם, לא להיות ראדיקלי או קצוני בתמיכתך ברעיון מסוים- אין זה אומר שאתה בוגד שאותו רעיון. ישנה ברכה גם בלהיות אדם שקול. מה שמפריע לי בשיחות כמו שאני רואה בפורום זה, ההרבה ביטויים לדוגמא כנגד מפלגת שינוי (שכל תומך מר"צ יצטרך לחשוב למה באמת זאת המפלגה שהכי מעסיקה את עצמו את עיתון הארץ) או הערות שמזכירות בצורה מדאיגה את אותו אדם המנסה המחשיב את עצמו לוחם למען העם, עמיר פרץ. עמדות כמו שלו חוטאות בחטא גדול - פשטנות. "אני בעד לתת כסף לעולים חדשים" "אני בעד לתת כסף למשפחות חד הוריות" "אני בעד לתת הבטחת הכנסה" "אני בעד לתת כסף..." דעות "סוציאליסטיות" שמוכנות לתת כסף לכל אדם שיוכיח שהוא נדפק קצת יותר מאחד אחר. ואם אתה אינך מסכים לתת כסף לאחת מן הקבוצות? לא נשארה ברירה בידך אלא להיות אדם רשע. זה לא מקובל עליי, הדברים מורכבים יותר, לרצות לתת זה מצויין, זה טוב, זה יפה, זה "שמאלני" לפי הגדרתך, מנהל פורום יקר את השמאל. הבעיה היא צריך להגיד מאיפה לקחת... אתה צריך כסף בשביל לתת כסף.. מאיפה הכסף יבוא? חבר שלי לפני זמן מה סיכם את זה: "הבעיה היא שהפתרון המוסרי הוא לא תמיד הפתרון הנכון" וזה שורש הבעיה.

 

[נעמן סער]

הבעיה שלי עם קומוניזם היא

שהוא מהפכני, אלים והכי חשוב לא דמוקרטי.

 

[EverMan]

לא מדויק ...

זה יותר הגירסה של לנין וסטאלין לקומוניזם שזו הגירסה שנוסתה. הגירסה המקורית מדברת על מהפך של הפרולטריון , ודיקטטורה זמנית.

 

[נעמן סער]

אבל מה שאתה אומר היה פעם

במשטר קומוניסטי? אין את זה ולא היה את זה אף-פעם.

 

[נעמן סער]

בקומוניזם רק המהפכה אלימה ואז

יש שוויון זכויות מלא לכל דבר.

 

[meitalgold]

וזו לא אלימות?

אגב, כל היישומים של הקומוניזם, אבל כולם להוציא הקיבוץ, היו אלימים. פידל קסטרו, צ'אוצ'סקו (שהציג סוציאליזם לאומני) מאו דזה דונג, הו צ'ו מין, לנין, סטאלין, ברז'נייב, כ-ו-ל-ם אליממים. המהפכה היא אקט אלים, אקט שלבטח יביא לטבח. אקט שדורש להיות מנוצל על ידי אינטרסנטים ומיליטנטים כמו שהיה ב1917 ברוסיה. דיקטטורה זמנית זהו כשל לוגי, כל דיקטטורה שואפת לשמור על כוחה כמו ב1984 של ג'ורג' אורוול, לא יתכן אדם העומד בראש משטר טוטילטארי שיסכים לרדת למעמד הנחות של אדם בחברה העל-מעמדית, חברה שבהכרח תהיה דלה מפני שיהיה צורך להוריד את רמת הרכוש למכנה המשותף הנמוך ביותר.

 

[EverMan]

אלא אם הוא באמת מאמין בדרך.

 

[meitalgold]

הג'נוסייד הגדול ביותר התרחש

בסין וברוסיה, בעת הזינוקים הגדולים קדימה ותוכניות החומש. תורתו של מרקס מלאה כשלים וחוסר מציאותיות. הקיבוץ בכל מקרה הוא היישום הסוציאליסטי-קומוניסטי הכי טוב והכי הומני שנוצר, וגם הוא כשל בסופו של דבר.

 

[Azazel]

לאו דווקא שווין כלכלי מוחלט.

זה לא חויני בקומוניזם, וזה גם טיפשי. אלא אם כן תמצא הטכנולוגיה הנכונה?

 

[meitalgold]

צודק!

אני, כאדם יוני ונוטה לקפיטליזם חי בבעיה הזאת כל הזמן. ענבר, אתה חי באידיאלים, תסתכל על המציאות, אני תמיד מנסה להיות כמה שיותר פרגמטי ופרקטי. אני תומך בשלום בגבולות 67 כי הוא הפתרון הטוב ביותר בעיני, שמשרת את האינטרסים של ישראל. אני תומך בליברליזם כלכלי כי רק הוא מזניק את הכלכלה של המדינה ולא מביא לכישלון הטרגי והמובנה של הסוציאליזם על שלל ענפיו. אין כאן שיוויון או הומניות.

 

[EverMan]

ברור שאני תומך באידיאלים.

המטרה זה לשאוף לאידיאלים ולשנות את המציאות לכיוונם. וברור שכולנו פועלים בדרך כי אנחנו חושבים שזה הפתרון הכי טוב בעיננו. ואגב - המדינות עם הכלכלה הכי חזקה בעולם (מלבד ארה"ב שהסיבה היחידה שהיא מעצמה זה כי היא מעצמה) הם מדינות סוציאל-דמוקרטיות.

 

[Azazel]

אהם, לא.

אתה צודק לגבי איכות חיים, אבל לא לגביי כלכלה. המדינות החזקות ביותר הן ארה"ב יפאן וגרמניה, ומהן רק לגרמניה יש מדיניות רווחה כלשהי. "מלבד ארה"ב שהסיבה היחידה שהיא מעצמה זה כי היא מעצמה" אחלה ציטוט

אני, דווקא לא תומך בתשלומי העברה למובטלים. עדיף לחזק את החינוך והבריאות, ולעזור לנכים ולקשישים.

 

[EverMan]

אז אתה בעצם אומר - מי שלא מוצא

עבודה ומחפש - בעיה שלו ? וכן , ארה"ב מעצמה רק בגלל שהיא מעצמה. היא מחייה את עצמה בעצם. בגלל שהיא מעצמה משקיעים בה. בגלל שהיא מעצמה היא משקיעה באחרים. בגלל שהיא מעצמה יש לה כוח פוליטי. בגלל שיש לה כוח פוליטי משקיעיםבה. זה מעגלי. זה כמו עם המפלגות בארץ. הליכוד והעבודה. שלדעתי - כיום , אלמלא הן היו גדולות - הם לא היו קיימות. שניהן. הן קיימות כי הן גדולות. כי יש להם סיכוי לקחת את השלטון ואנשים מעדיפים את ההתפשרות על פני המיטב. המדינות הן לא מעצמות כלכלה כמו יפאן או ארה"ב , אבל הכלכלה שלהן הכי מבוססת. אפילו יותר מזו של יפאן.

 

[Azazel]

לא מי שמחפש, אלא מי שלא

אני חושב שזה די ברור שהעם בישראל לא מסכים ללכת לעבוד בכל עבודה. זוהי לא יותר מאליטיסטיות ושחצנות כלפי העובדים הזרים ומדינותיהם, ושכנענו הערבים. אז כן, אם בנאדם לא יכול למצוא עבודה בשום דבר אחר שילך לבנייה. אני הייתי מבטל את אוכלוסיית העובדים הזרים, מחריכ את המעבידים לשלם משכורות מינימום, ואף מספסד את המשכורות בכסף ממשלתי, שיהו מעט מעל המינימום. כמו כן הייתי מעלה מיסים, ומוריד משכורות בכירים בשכר הציבורי. אני לא אכנס לוויכוח על יציבות הכלכלה של ארה"ב, יחסית לזאת של אירופה.