הגדרת "ניצול שואה"

[גרשון לב]

הגדרת "ניצול שואה"

לפי מה שקראתי בעיתונות, דרשו אנשים שהצליחו לברוח לברית המועצות להגדיר עצמם כניצולי שואה ולקבל הטבות מהמדינה. כבר התקיים כאן וויכוח מיהו ניצול שואה, אלא שאין זה - לעניות דעתי - נושא לוויכוח. זוהי שאלה של הגדרה. הדבר מזכיר לי - להבדיל אלף הבדלות - שהתקיים פעם וויכוח היש או אין בארץ "מאפיה מאורגנת". התווכחו והתווכחו ורק שכחו לנסות ולהגדיר על מה הם מתווכחים. תהא ההגדרה אשר תהא, נראה לי שהפכנו למדינה של "מגיע לי". "השאלה אינה מה המדינה יכולה לתת לכם, השאלה היא מה הנכם יכולים לתת למדינה" אמר פעם צ'רצ'יל. וראוי שנזכור זאת ולאו דווקא בענין ניצולי השואה.

 

[p a l o m a]

ג'ון פיצ'רלד קנדי אמר...

 

[סבא אריה]

מה ? מה ?

 

[p a l o m a]

לא צ'רצ'יל אמר : ציטוט מהשורה מעל

"תהא ההגדרה אשר תהא, נראה לי שהפכנו למדינה של "מגיע לי". "השאלה אינה מה המדינה יכולה לתת לכם, השאלה היא מה הנכם יכולים לתת למדינה" אמר פעם צ'רצ'יל." אלא קנדי אמר.

 

[סבא אריה]

שלום לך ידידי המלומד

כפי שאנו רגילים תמיד בהתחלה יש בשורות טובות עד שמגעים על באמת של הביעה "כסף " ,למרות הנחישות של רא.ממשלה . לפי דעתי הגיע זמן להגדיר מי ניצול שואה עבורי זה פשוט " כול מי שהצליח לשרוד אחרי 1945 באירופה מזרחית ומערבית . זה נירא פשוט אבל לא הצלנו .וגם מה אם המעגל ראשון ושני . הטראומה הזה ירדוף אותנו הרבה דורות . כאן אני רוצה לצתת אימרה שאמר נשיא צרפת VICENT AURIOL בתרגום חופשי (שלי ) "אני מוכן לישכוח בתנאי שהם (הגרמנים ) יזכרו " קבל הטוב שבעולם אוס סבא אריה

 

[אנימו]

משום מה גם אני חשבתי שצ'רצ'יל הוא אבי האימרה

הזו. אבל מצאתי שאכן ג'ון פ. קנדי הוא שייזכר בזכות נאום ההכתרה שלו, ב – 20.1.61 שבו הכריז "אל תשאל מה ארצך יכולה לעשות למענך, שאל מה אתה יכול לעשות למען ארצך". פלומה- כל הכבוד.

 

[deebeebee]

לא המדינה נותנת את הכסף

המדינה לקחה כסף לא שלה! הכסף הזה היה מלכתחילה כספם של שורדי השואה. גרמניה שילמה והמדינה גזלה.

 

[גרשון לב]

שלום deebeebee

ציינתי כבר כאן שאינני בקיא בצד המשפטי: אינני יודע אם הפיצויים שולמו עבור השואה בכלל או עבור השרידים ואם עבור השרידים עבור אילו שרידים. אני מניח שיש חומר על כך, פרוטוקולים למשל וההסכמים עצמם. אם אכן הפיצויים שולמו עבור שרידים שאפשר לסמן אותם [סליחה על הביטוי] כי אז פשוט צריך לעניין משרד עו"ד ואלה יקפצו על המציאה, יגישו תביעה ייצוגית ולא ידרשו אגורה אחת מהתובע. אם הדבר לא נעשה עד היום, נראה שאין הדברים כה פשוטים, אך לא לי פתרונים.

 

[פ ו א ס ו ן]

שלום גרשון מצ"ב הסבר להסכם השילומים

כפי שפורסם בדו"ח מבקר המדינה באוגוסט השנה: בפסק דין גרנות תיאר כבוד המשנה לנשיא בית המשפט העליון, השופט מ' חשין, את הרקע לחתימת הסכם השילומים, כדלקמן: "לאחר תום מלחמת העולם השנייה, עם הקמת מדינת ישראל, הפליטים היהודים, ניצולי השואה שנעקרו מבתיהם ומקהילותיהם, ונותרו חסרי בית וחסרי כל, החלו נוהרים... ברבבותיהם אל המדינה שזה עתה קמה ונהייתה, והמדינה הצעירה קלטה אותם והחלה במסע הארוך לשיקומם ולנטיעתם מחדש בתחומיה. אלא ששיקומם ויישובם מחדש של הפליטים חסרי האמצעים דרש משאבים כבדים מנשוא, ואלה לא היו מצויים בידי המדינה בראשיתה. על רקע זה, הציגה מדינת ישראל תביעה לרפובליקה הפדראלית של גרמניה (גרמניה המערבית), כי תעשה לפיצוי נפגעי המשטר הנאצי עבור הנזק החומרי שנגרם להם... שתי המדינות נשאו ונתנו ביניהן על הפיצוי ותנאיו. לסוף, ביום 10 בספטמבר 1952, חתמו שתי המדינות על הסכם השילומים או הסכם לוקסמבורג (להלן - הסכם השילומים) ... עיקרו של ההסכם בהסכמתה של גרמניה [המערבית] לשלם למדינת ישראל פיצוי כולל (בכסף ובסחורות) בעד הוצאות קליטתם של הפליטים היהודים, והוא כנגד ויתורה של מדינת ישראל - בכפיפות לחריגים מסוימים - על זכותם של אזרחיה לתבוע פיצויים מממשלת גרמניה. מדינת ישראל ויתרה בשם הניצולים - ללא קבלת הסכמתם המפורשת - על זכותם האישית לתבוע את גרמניה ולקבל ממנה פיצוי בשל האירועים הקשים שעברו עליהם והסבל שסבלו... ובה בעת קיבלה על עצמה חבות לדאוג לאותם ניצולי שואה שבאו למצוא מקלט בתחומיה. הניצולים איבדו אפוא את זכות התביעה שלהם נגד גרמניה, ותחת זאת קנו זכות תביעה נגד מדינת ישראל - שנטלה על עצמה לפצות את ניצולי השואה שהשתקעו בתחומה". לנוכח האמור לעיל הוטלה על המדינה החובה החוקית והמוסרית לדאוג באופן מיוחד לרווחתם של ניצולי השואה בישראל.

 

[deebeebee]

שלום גם לך גרשון

גם אני אינני בקיאה בצד המשפטי, וסביר להניח שבועד איזה צד או שניים, אבל אני לא יודעת אם העניינים קשים או שבמוסדות הביורוקרטיה מנסים, כהרגלם, להקשות שלא לצורך.

 

[deebeebee]

שבועד= צ.ל שבעוד

 

[גרשון לב]

צ'רצ'יל אמר - קנדי חזר ואמר

זה זכור לי היטב. אך אם טעיתי, - טעות לעולם חוזרת והסליחה עמכם.

 

[פ ו א ס ו ן]

הגדרת ניצול שואה

הגדרת 'ניצול שואה' 'ועידת התביעות החומרית של היהודים נגד גרמניה' (להלן - ועידת התביעות) וגורמים אחרים בעולם המטפלים בנושא זה אימצו את ההגדרה לפיה 'ניצול שואה', לענייני רווחה, הוא "אדם שחי במדינה אשר הייתה תחת המשטר הנאצי או תחת השפעתו הישירה, או שהצליח לברוח ממדינה שנכבשה על-ידי הנאצים מעט לפני או אחרי הכיבוש". לפי דו"ח מבקר המדינה אוגוסט 2007

 

[גרשון לב]

תודה רבה לך פ ו א ס ו ן

בעקבות המובאה שלך, קראתי מקצת מפסק הדין. הרי קטע שמצאתי בהמשך: " מדינת ישראל ויתרה בשם הניצולים - ללא קבלת הסכמתם המפורשת - על זכותם האישית לתבוע את גרמניה ולקבל ממנה פיצוי בשל האירועים הקשים שעברו עליהם והסבל שסבלו; נטלה את כספי הפיצויים שאותם ניצולים יכולים היו לתבוע מגרמניה; ובה-בעת קיבלה על עצמה חבות לדאוג לאותם ניצולי שואה שבאו למצוא מיקלט בתחומיה. הניצולים איבדו אפוא את זכות התביעה שלהם נגד גרמניה, ותחת זאת קנו זכות תביעה נגד מדינת ישראל - שנטלה על עצמה לפצות את ניצולי השואה שהשתקעו בתחומה. 4. בעקבות הסכם השילומים חייבה מדינת ישראל עצמה לפצות ולשקם את הניצולים תושבי ישראל על-פי מתכונת החוק הגרמני שהעניק זכויות לאותם ניצולים. וכך, סמוך לאחר שנחתם הסכם השילומים, נחקק בישראל חוק נכי רדיפות הנאצים, תשי"ז-1957 (חוק נכי רדיפות הנאצים או החוק), והוא חוק שנועד להסדיר מתן פיצוי ותגמול לניצולי שואה שלקו בנכות עקב רדיפות הנאצים. חוק נכי רדיפות הנאצים - חוק תכלת-לבן הוא, חוק הוא מבית היוצר של כנסת ישראל, ואולם כאמור בו מפורשות, הזכאות לקבלת תגמולים מאוצר המדינה תיקבע בהתאם לדין הגרמני ותהא שמורה לנכים שהיו זכאים לפיצוי לפי הדין הגרמני לולא ויתרה מדינת ישראל בהסכם השילומים על זכותם לתבוע פיצויים מגרמניה. וכלשון הוראת סעיף 1 לחוק: הגדרות 1. (א) בחוק זה "נכה" אדם שלקה בנכות מחמת מחלה, החמרת מחלה או חבלה, ואשר אילולא הנאמר בהסכם בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה הפדרלית של גרמניה מיום כ' באלול התשי"ב (10 בספטמבר 1952) ובמכתב מס' 1א' שבו, היה זכאי בגלל נכותו לתגמול, קיצבה או פיצוי אחר מאת הרפובליקה הפדראלית של גרמניה; " [סוף ציטוט]. הנושא מורכב מכפי שסברתי תחילה, גם לאור הויתור שוויתרה המדינה, גם לאור חוק נכי רדיפות הנאצים, גם לאור החקיקה הגרמנית. שאלה אם יש מקום לתביעה מעבר לחוקים אלה ונראה לי לכאורה - אני מדגיש: לכאורה - שהתביעה כיום היא תביעה מוסרית. כפי שכבר הבעתי את דעתי, יש להתמקד בנזקקים, כי ככל שהמעגל יתרחב הסיכוי והאפשרות של המדינה יהיו מוגבלים יותר.

 

[פ ו א ס ו ן]

גרשון היקר ../images/Emo9.gif

מדינת ישראל לקחה החלטה ללא הסכמת הניצולים ואנני יודעת אם בכל התייעצו עם הניצולים או ארגונים. כאשר בתקופה ההיא וזה היא ידוע קולם לא נשמע ,בגלל שהתביישו, המהפך בגישה החל רק לאחר משפט אייכמן . אני בהחלט מסכימה איתך שהנושא מורכב ואני בוודאי שקטונתי! אך מדינת ישראל התחייבה לטפל בניצולים ! והמדינה אינה עושה כן

לפי דו"ח מבקר המדינה (תסכים עימי שהם יותר חכמים ממני) "250,00 ניצולי שואה, כולם בשנות חייהם המתקדמות, חיים כיום בתוכנו. כ-143,000 אלף ניצולים אינם זוכים, לדאבון הלב, לסיוע של המדינה. הכנסת אמנם חוקקה חוקים שנועדו לסייע לניצולי השואה, הוקמו גופים שתפקידם לטפל בניצולים וניתן סיוע לגורמים ציבוריים העוסקים בתחום זה. אלא שחרף כל אלה, ולמרות ההבנה כי הטיפול בניצולים מחייב אמצעים מיוחדים, בעיקר בשל היותה של האוכלוסייה הזו מבוגרת ביותר (שהרי מלחמת העולם השנייה הסתיימה לפני 62 שנים), נמצא כי התנהלות רשויות המדינה כלפי הניצולים מתאפיינת פעמים רבות מדי בעיכובים מיותרים, בשיהוי וב"גרירת רגליים" שאינם עולים בקנה אחד עם תכליתם של ההסדרים החוקיים." יתרה מכך לא מדובר אך ורק בתביעה מוסרית כפי שאתה מציין, אוכלוסיה זו חולה יותר מאוכלוסיה המגבילה בגיל באוסטיפורוסיס בסרטן מחלות אשר ככול הנראה הינם כתוצאה מחשיפות מוקדמות (רעב ,מחסור בויטמינים שונים, סידן ועוד ) במהלך השואה. מחקרים אשר מפורסים במהלך השנים האחרונות. מחלות שעדיין ועדת האוצר לא נתנה עליהם את הדין כרגע מכירים רק בנכות נפשית !!!