הגדר

הגדר../images/Emo104.gif../images/Emo59.gif

אין לי שום התנגדות לבנית הגדר - אבל ככה? אילו, המנהיגים היו מבינים מה זה דמוקרטיה, היו מתיעצים לפחות עם אזרחי ישראל... הרעיון בסדר, הביצוע על הפנים...לפי דעתי. מה דעתכם?
 

ש מים

New member
מידע

אוה, ניסוח השאלה שלך מעידת כבר על עמדת השואל. אני מניח שעמדתך (בנוגע ל-"צורת הבניה" ו-"תכנון התוואי") התגבשה לאחר שקיבלת ולמדת את כל שיקולי ההקמה והתכנון. אשמח אם תביאי מידע זה גם לידיעתי/נו. אני איני נוהג לגבש דיעה על סמך מידע חלקי ו/או מגמתי. בברכה.
 
לא מסתירה את עמדתי, אבל זו דעה

אישית בלבד, ומאוד מעניין אותי דעות שונות... הקמת הגדר - בעיניי צורך אמיתי. קו הגדר, על פי הצילומים, שמצאתי, מוזר למדי, ולא רואה שום סיבה הגיונית (למשל לעכוב איזה בניין) על כל הפיתולים המוזרים... אין לי שמץ של מושג מה היו הסיבות לבנות את הגדר לפי הצורה, שרואה בתמונות, וכאזרחית המדינה, משלמת מיסים, דורשת לדעת!- לכן, לפי דעתי, הפוליטיקאים שלנו, וכל מקבלי החלטות בעיניין עשו טעות, שלא פרסמו את התכניות, לפני הביצוע. אשמח מאוד להיות בדמוקרטיה היחידי באזור, אם המנהיגים שלנו מתייחסים לדמוקרטיה, כחוקי המשחק, ברוב החלטותם, ולא מתייחסים אל האזרחים הישראלים, כמפגרים, שאפשר לחליט עבורם בכל דבר, בלי להתייעץ עמם... לא מספיק לי, שהם רוצים את טובתי, אני, וכמה מיליון, כמוני, לא טמבלים גמורים, שמעל ראשנו יעשו מה שבאה להם! בבניה, יש הרבה מאוד אינטרסים מנוגדים, החוכמה לאזן אותם, וכמי שלא אתמול התחלתי לעבוד, יודעת - עם מעמץ כלשהו אפשר להגיע למצב אופטימאלי סביר. מסכימה, שהחיים חשובים מאשר איכות החיים, אבל לבנות בשכל, לא פחות חשוב, מאשר לבנות בכלל. בקיצור, חסר לי, שלא השתתפו את האזרחים בהחלטות קונקרטיות בקשר קו האופטימאלי, והפוליטיקאים מתיחסים לכסף של כולנו, כתקציב האישי שלהם, ואין דין ודיין, אם מבזבזים אותו, ללא הצדקה. כאשר ראיתי את הצילומים, חשבתי, אולי, הייה אפשר לעשות את זה טוב יותר, לגרום לפחות פגיע בסביבה, לבנות בקו הגיוני יותר, לחסוך בהוצאות ובכעס של האנשים... אם, יש למישהו ידיע, או דעה אחרת, אשמח לשמוע...
 

ש מים

New member
הנחות יסוד...

1. מי שתכנן את התוואי אינו יותר טיפש מאף אחד מאיתנו. 2. למי שתכנן את התוואי היו הרבה יותר נתונים ממה שיש (ויהיו) בידינו. 3. חלק מנתונים אלו אינם אמורים להיות זמינים לציבור (יש גבול לדמוקרטיה!). 4. לא צריך יותר מדי שכל כדי ללמוד מעט מהשיקולים שעמדו מאחורי התוואי המפותל שהראית (אגב, לטעמי, כמתכנן, תוואי מפותל הנו הרבה יותר אסטטי מקו לינארי ו-"מרובע", אבל אנו עוסקים כאן בסוגיות בטחוניות ופוליטיות ולא באסטטיקה!!). 5. ממתכננים הייתי מצפה שיבינו מעט יותר ממה שעומד מאחורי התוואי שהוצג. הייתי מצפה גם למעט יותר כנות (כמו, למשל: הצגת נתונים: איפה צולם? על ידי מי? צירוף מפות גיאוגרפיות, טופוגרפיות, מדיניות...). 6. גם את לא מתכננת בתנאי מעבדה (אני מקווה כך!). היי בטוחה שגם הגדר החיונית הזו לא תוככנה בתנאי מעבדה (אגב, אני מכיר מעט מן השיקולים שהנחו חלק קטן מתוואי הגדר. בפירוש היתה כאן חשיבה ואפילו עבודת תכנון. אווה, מסתבר ששנינו מצדיקים את הגדר (נו טוב, לא צריך להיות חכם גדול כדי להצדיק משהו שנועד להגן על החיים שלך. נכון?), אבל לצערי הטיעונים שלך אינם טיעונים תכנוניים. ולא רק זאת, אלא שכמתכננת, עבודת ההכנה שלך לוקה בחסר. לדעתי מיהרת מידי לחרוץ משפט (או "להוציא תכנית"). כן, זו זכותך לבקש לקבל את מירב הנתונים, אבל את צריכה לזכור שקיימות גם מגבלות (ואגב, כפי שכתבתי למעלה: חלק ניכר מן הנתונים את, כמתכננת מוכשרת, יכולה להוציא לבד! אין צורך שיאכילו אותך בכפית. ואם את לא מסתדרת עם עיבוד הנתונים, את יכולה להעביר לי את הנתונים שביקשתי בסעיף 5 לעיל ואני מבטיח לך שאספק לך את התוצאה + הביקורת התכנונית). אה, ולסיום: התמונות שהבאת מציגות חומה, אבל זו בנויה רק בחלק מזערי מתוואי גדר ההפרדה. ברוב התוואי קיימת (ומתוכננת) ג-ד-ר !!
 
לא מקבלת את עליונות של המקצוענים!

שנים שתפו את המוח שלנו, על בסיס מה צריכים לתכנן...רק דבר אחד שכחו לקחת בחשבון: שאנחנו לא אלוהים, יכולים לטעות, עם כוונות הכי טובות! עיין הבוחנת, מחוץ לעבודה, יכול לתת ביקורת בונה, אם מקשיבים, מה אומרים אחרים. לא אמרתי, שהאזרחים צריכים לתת את הנחת היסוד לתכנון,רק, שהדיון ציבורי יכול לשפר את העבודה מקצועית, להרחיב את המחשבה... נמאס לי לשמוע את הביטחון, ביטחון, ביטחון, כתירוץ, שמכסה כל דבר מעיניי האזרחים! פשוט יותר קל לא להתייחס לסתם אנשים... אבל, כאשר בג"צ קובעה טעויות, אז, יש להתייחס, אפשר להרוס גדר, אפשר לבנות אחרת... יש גבול לדמוקרטיה מתגוננת, בהחלט, אבל הגבולות הרבה יותר רחבות, מאשר לוקחים אותם היום, בדיוק, כמו בגדר... הסכנה לא שבונים והורסים גדרות, אלא התייחסות המתנסה של פוליטיקאים ומשרתיהם, לאנשים מחוץ לצלחת.. פחות פוליטי, אולי, אבל לא פחות מעצבן מערכת הכבישים, שבונים בלי שכל בכל המרכז. אבסורד, אך שכבישים מקבילים תופסים את השטח, בלגן אחד גדול! בימים האלה חייבת לנסוע הרבה, למקומות לא מוכרים לי, וסיוט אחד גדול המערכת המבולגנת הזאת! למשל, לאלעד אפשר לנסוע מינימום ב: 4 דרכים, מתל-אביב, מה שמשותף, שכולם עושים עיכובים לא קטנים... כמובן, השילוט גורם לבלבולי מוח נוסף – לא פלא, שיש כל-כך הרבה תאונות. בכל מדינות המתוקנות יש מערכת שילוט, שעוזר לנהג בזמן לשנות נתיב, כדי להגיע למקום, שרוצה...בארץ שואלים...יש מיליון שלטים, בלי הגיון, בלי בדיקת גובה הנכון שלהם... למה לא לומדים, אך עושים את זה, איפה שעובד טוב? מערכת כבישים, כמו מערכת כלי הדם שלנו, צריכים להוביל לכל מקום, בהירארכיה ברורה לכל נפש, כי את בכביש משתמשים כולם. פעם אחד עשו ניסיון כזה, שנהג רגיל יושב באוטו, והוא צריך להגיע למקום מסוים...את כל הדרך מצלמים, ומנתחים את התנהגות הנהג. למה היסס לפנות ימינה, שמולה, כמה טעויות עשה בדרך, וממה זה נובאה... אילו, היו עושים פעם אחד את זה, היו מגלים את ליקוים בתכנון... אבל, מתכנן, שחושב, שהוא יודעה את הכול, ואחרים לא מבינים בזה, המסוכן ביותר לכולנו, גם בדמוקרטיה עם גבולות.
 

ש מים

New member
תרגיל נחמד ומעניין

1. אספי מספר מפות (מדיניות, טופוגרפיות, בעלויות קרקע, הידרולוגיות, גיאולוגיות, מיסדרונות טיסה, "קונוסי נחיתה", מתקנים בטחוניים). 2. מעט ספרי הסטוריה. 3. נתונים סטאטיסטיים (גודלי ישובים, כיווני פיתוח, יוממות, בסיס כלכלי) ואז, על סמך נתונים אלו, נסי למצוא פיתרון (כל שהוא!) שימנע את הטירור, שימנע ממחבלים-רוצחים מטורפים לשחוט ילדים, נשים, גברים וזקנים בביתם, במיטתם, הנסיעתם, במסעדות, בעבודה, בקניות בשוק ועוד... אשמח לשמוע על הפיתרון (ובמידה ותבחרי בגדר/מחסום פיזי מסוג כל שהוא - אשמח לשמוע הן על התוואי הנבחר והן על המיקום והמבנה).
 

siviva

New member
שיקולי התכנון

אתה כ"כ בטוח שהשיקולים לבניית הגדר הם בטחוניים בלבד?, שבעזרת שיקולי הביטחון אווה תוכל באמת להבין את ההגיון שעומד מאחורי תכנון החומה הזו? נראה לי (בלי להיות אלופה בצה"ל ובפוליטיקה) שהשיקולים להם קראת "סטטיסטיים" בסעיף 3 הם האחראים לעודף הפיתולים שרואים בתמונות. סיפוח של כמה שיותר שטחים מצד אחד על חשבון האחר.
 

אלי ו.

New member
נוו, זה לא ברור?

לישראל יש התנחלויות שגם דורשות הגנה, לישראל לפחות כרגע יש ענין בחלק מהשטחים. לכן הצורך בגדר נובע מהבטחון (כמו שהצורך בבית נובע מצורך בקורת גג) התכנון שלה הוא פונקציה של בטחון, מינימום פגיעה בפלשתינאים, הגנה על התנחלויות, ותפיסת שטחים אסטרטגיים שאולי יוחזר במשא ומתן בעתיד. להזכירך, גם האו"ם מעולם לא חייב את ישראל להחזיר את כל השטחים שנכבשו ב 67 אלא רק להחזיר שטחים. (זה לא ניסוח סתמי, היה על זה וכוח ארוך בזמנו) עכשיו השאלה היחידה היא כמה משקל נותנים לכל פרמטר. בג"ץ למשל נתן יותר משקל לפגיעה בפלשתינאים בעוד המתכננים שמו דגש על הפרמטרים האחרים. בג"ץ מדבר על ה"מידתיות" במשקל הפרמטרים, לא פחות ולא יותר. ואווה, הגדר הזו מטרתה בראש ובראשונה לעצור מחבלים. אם בדרך יש שכונה, לא יהרסו אותה אלא הגדר תעבור מסביב. מה רע בכך?
 
בתכנון כל דבר ישנם כמה מרכיבים,

שחייבים לקחת בחשבון! אף פעם לא רק לאחד מתיחסים, כל הדברים אחרים לעזאזל... תפקידו של המתכנן, לשקול את הדברים, לעשות אופטימליזציה... יש איזה דבר מוזר בכל תכנון...האפקט, שהתכנית מתכנן את עצמו, זאת אומרת, אם הפטרון שלנו טוב, אז בוזמנית נותן תשובה טובה לכמה דברים...אין דבר כזה, שאפשר להסיג ביטחון על חשבון הסביבה... אפילו לא מדברת על הפלסטינאים, כדי שתאבינו, אין לי בעיה עם הכוונה, רק הביצוע מסריח, לפי דעתי. דרך אגב, אם ישלמו לי, כמו ששילמו למתכנני הגדר (ולא רק חומה), אין לי כל בעייה להתמודד עם השאילה, מה בדיוק הקו האופטימאלי....אבל, לא נפלתי עד כדי כך על הראש, שאתכנן בהתנדבות... מצד שיני, כאזרחית, משלמת מיסים, יש ועוד יש לי זכות לבקר.
 

ש מים

New member
שיקולי תכנון

כפי שכתבה אווה (ראי קישור), על המתכנן לקחת בחשבון כמה שיותר פרמטרים. גם אלי כתב על "משקל הפרמטרים" בתכנון. התכנון, בכלל, הנו "אינטרפולציה של נתונים", וביטאה זאת נכון אווה ("תפקידו של המתכנן, לשקול את הדברים, לעשות אופטימליזציה"). זהו. האופטימיזציה המקסימאלית היא התכנון הטוב. לתוך זה נכנסים שיקולים אמוציונאליים ואחרים (וכאשר עוסקים בנושא טעון פוליטי-בטחוני כזה, אז האמוציות משחקות תפקיד עיקרי והשכל הישר נדחק הצידה אצל רבים מן האנשים...
).
 

siviva

New member
ועם זה יש לי בעיה.

כפי שכתבה אווה, וכפי שכתב אלי - הדגש בתכנון (ושוב - רק למראית עיני הבלתי מקצועיות) צריך להתבסס במידה שווה ככל הניתן על פני כל הפרמטרים. אהבתי איך ניסח זאת אלי (או אולי בג"צ) ""מידתיות" במשקל הפרמטרים, לא פחות ולא יותר". אין ספק שבגדר הזו חלק מהפרמטרים קיבלו משקל עודף. והרבה פעמים בארצנו המשקל העודף הולך על שיקולי בטחון שאף אחד מפשוטי העם (והרבה פעמים גם פשוטי הכנסת) 'לא יכול להבינם' כי הרי זה בטחון (התנ"ך הישראלי). הרי מי מבין בבטחון יותר טוב מראשי ממשלה אלופים לשעבר? אף אחד. לא העם, לא המתכננים, ובטח לא האג ו'חברותיה'. בלי להכנס לדיון על נחיצות הגדר חומה, האמוציות משחקות כאן תפקיד נוסף וזוהי הבעייה שלנו כישראלים. כל פעולה כזו (ואת זה למדנו כבר בעבר) יוצרת עוד בעיות איתם צריך להתמודד אח"כ. אבל אנחנו לא לומדים. ממשיכים לעשות ולקבוע עובדות בשטח בלי לתכנן ולחשוב לעומק על כל ההיבטים מסביב. הגדר תוצר של 'עיניים גדולות' ומחטף לצורך מו"מ אח"כ. ללא שיקולים תכנוניים/סביבתיים/אנושיים. הפרמטרים האלה לא נכנסו לאופטימיזציה הישראלית. שכל ישר? לא כאן. קודם נעשה. אח"כ - אם אין ברירה, נחשוב.
 

ש מים

New member
התמחות...

אני לא מתיימר לדעת ולהבין כל דבר. אני לא מכיר את כל שיקולי התכנון של הגדר, אבל ממה שכן ידוע - אני מודע לחלקם. אני לא רוצה להביע דיעה (תכנונית) בלי להכיר את כל השיקולים. זה הוא מעשה לא מקצועי, חסר אחריות ואף חובבני להחריד. לעניין "השיקולים הבטחוניים": יש הטוענים כי הגדר היא אסון וטעות. טענות אלה נשמעות משני הקצוות הפוליטיים... אחת הטענות המושמעות מצד הטוענים כנגד הגדר (נגד עצם ההקמה) הנה כי גדר, הסתגרות סטאטית, הנה התאבדות ומתכון לכישלון (ע"ע: קו-מז'ינו, קו בר-לב ועוד). מסקנה: דיעה אפשר להביע (דיעה שמשקלה ככל דיעה, של כל אדם "ברחוב"), אבל לקבוע דיעה נחרצת (באיצטלה "מקצועית"), מבלי להחזיק ולהבין את כל השיקולים, הנו דבר הגובל בחובבנות וחוסר אחריות. אני לא מצטרף למשחק הזה!
 
למעלה