הגיגיות שישי

[Ak477]

הגיגיות שישי

האמ , אני חייב לספר לכם משהו. אני לא מסכים לשמוע את השיר Masters of War , הוא מעצבן אותי. כשאני שומע את השיר אני מרגיש שבשיר הזה מר דילן שר בצורה נורא אנוכית , אני לא מיליטריסט או משהו , אני לא כלום , אני פשוט חושב שלפעמים מלחמה היא דבר בלתי נמנע , מה לעשות ? הטבע עדיין קיים בנו , לצערנו. אני לא אמשיך משום שאני לא בטוח למי ומה בדיוק פונה השיר הזה , אבל .. בכל מקרה , יש שירים שאתם פשוט לא רוצים / מסוגלים לשמוע משום שנורא קשה לכם להתחבר או פשוט להאזין למסר העובר בו ?

 

[עופר ליברגל]

בעבר הייתה לי בעיה עם השיר שהזכרת

בגלל שלא היה לי נוח זה שהוא מבקש שפושעי המלחמה ימותו ומהר. בכל מקרה, עכשיו אני די אוהב את השיר. אני לא חושב שדילן יוצא בשיר נגד כל המלחמות, אלה נגד אלה שעושים כסף ממלחמות ויוצריחם כלי נשק הרסנים יותר. אני חושב ששירי מחאה יכוליחם ואולי אף צריכים להעצבן חלק מקהל המאזינים. הייתה תקופה שחשבתי שneighborhood bully הוא פרו-ישראלי מדי, אבל גם זה עבר לי (עכשיו אני סתם חושב שהוא השירהפחות טוב ב-infidels. עוד באותו אלהבום, בשמיעה ראשונה sweetheart like you נשמע לי שובנסטי, אולם לאחר כמה האזנות די התאהבתי בשיר ולאחרונה אף הופתעתי למצוא אותו בסרט הפמינסטי "ארץ קרה".

 

[Ak477]

העניין הוא

אתה מתאהב בנגינה , בשירה ואתה בעצם נכנע למסר , אני חושב.

 

[עופר ליברגל]

אפשר לאהוב שיר ולהתנגד למסר שלו

הרבה אנשים רואים היום בסרט "לידתה של אומה" אחד מן הסרטים הגדולים בהיסטוריה, למרות שקיים קונצנוס של התנגדות למסר הגזעני הבטוה שבו.

 

[Ak477]

דעתי

היא , אם אתה אוהב שיר אבל מתנגד לשיר שלו אז אתה זונה.

 

[עופר ליברגל]

אתה מוכן לנמק?

אומנות אמורה לגרום לך לחשוב, גם לעזעז, גם לחולל פרובקציות ולעלות נושאים שנוינים במחלוקת. לכן לדעתי לא נכון לפסול יצירות אומנות רק בגלל תוכנם. ולקבל אוטומטית כל עמדה שמביע האומן זה חוסר במחשבה חופשית. הדוגמא של השירים מהתקופה הנוצרית של דילן (וטקסטים דתיים בכלל) היא דוגמא טובה: אני איני אדם דתי, ומנתגד למיסיונריות שיש בחלק מן השירים, אבל אני עדיין חושב שחלקם טובים עד נפלאים.

 

[Ak477]

ניסיון לנימוק

עצם דברייך בעצם מחזקים את דעותי , אמנות אמורה לגרום לך לחשוב , במקרה של מר דילן מדובר באומנות שגם מציגה מאחוריה דעות מסויימות , ולכן אין להפריד בין הנגינה לבין המסר שמצוי בשירים , מומלץ לקבל אותם כאחד. יתרה מכך , לפעמים שירים מסויימים גורמים לך לחזק את דעתך , לחשוב עוד יותר , לפקפק עוד יותר בדעתך , ואם גם לאחר מספר שמיעות עדיין נשארת באותו המקום מה אפשר לומר על השיר ? שהוא רק מנגינה נחמדה, לא כך ?

 

[עופר ליברגל]

עם התיקון ומה שאמרת וכאן

אני כבר די מבין אותך ומסכים איתך חלקית. לגבי השיר ההתחיל את הדיון: עם רוב השיר הסכמתי בהתחלה וחשבתי שיש בשיר חלקים מצוינים ומצמררים (הבית על הילדים) אבל היה לי קשה עם החריפות של הרצון שלו בנקמה. היום אני רואה בשיר מימד נוסף: הפחד מן העתיד גרם לדובר בשיר לחשוף גם את הפן האכזרי ונקמני שבו, כפי שאמרת, היצר למלחמה קיים במידה מסוימת בכל אדם, גם בשוחרי השלום. הדיון בשאלה "האם יש להרוג פושעי מלחמה" הוא לא דיון של שחור ולבן. ברוב המקרים של פושעי מלחמה, החברה כן מוציא אותם להורג, לפחות מבחינה משפטית (למשל מקרה איכמן, שהיה ההוצא היחידה להרוג בתולדות ישראל). אני חושב שדילן מודע לכך שהמלחמה היא יצר אנושי טבעי, אבל הוא טועם שיש אנשים שעושים ממנה רווח וכך הם גורמים לעוד מלחמות בעבור רווח אישי. הוא גם מאמין שניתן להשתלט על היצר להילחם ולהרוג. בסופו של דבר, אני חושב שמדובר בשיר שנראה פשוט אך למעשה מכיל מספר רבדים ואפשריות לפירוש. ואני כאן לפעמים נהנה בשירים/סרטים/ספרים שאני לא מסכים במאה אחוז עם העמדה שלהם אבל מוצא בהם ערך אמונתי, הם כאן גורמים לי לחשוב אבל לא בהכרח לשנות את עמדתי.

 

[אהוד בן-פורת]

עופר, כואב לי לומר את זה

אבל אתם נראים לי תלושים מהמציאות. דילן הציג בשיר הזה כמו ברוב שיריו את העובדות. השיר הזה באמת נראה לכם כמו שאתם מציגים אותו איום ונורא אחרי שמות גנאי שנאמרו על כאלו שהשתתפו באוסלו??? זה כנראה תלוי בדעה הפוליטית שלכם. לדעתי לפחות במקרה של דילן, ואולי אני מחליש את כוחו ומראה לכם שדילן במובן מסויים הוא כמו דוד שיצא נגד גולית, הוא בכל זאת אחד מול רבים ולהבדיל אלף הבדלות מה הם שיריו לעומת אותם שירים (ופה אני מביא בכוונה דוגמא קיצונית) של תנועות כמו הניו-נאצים. כך שבמילים אחרות, בשירי מחאה מדובר מעבר לסתם לאהוב את השירים ובבואכם לשפוט שירים כאלו חישבו קודם על העובדות שהובילו לכתיבתם.

 

[עופר ליברגל]

אני חושב על מה שהוביל לכתיבה

וכפי שאמרתי אני מסכים עם רוב רובו של השיר, חשושב שהוא שיר נפלא וחשוב, אבל אמרתי שהייתה לי בעיה עם הנימה של חלק קטן מהשיר. ברור שיש שירים עם מסר הרבה יותר בעיתי.

 

[Ak477]

תיקון חשוב !

דעתי היא , אם אתה אוהב שיר מסויים, ושומע אותו למרות שאתה מתנגד למסר שלו אז אתה זונה.

 

[Chocoholic]

יש טבע, ויש מחרחרי מלחמה

ואנשים שיצאו מרויחים ממנה גם בלי קשר לתוצאות (ברוב המקרים), וכל מיני דיקטטורים צמאי דם או חולי נפש. לדעתי השיר פונה אליהם. 'Masters Of War' נכתב בצל המלחמה הקרה והמירוץ לחימוש גרעיני, עימות שבראשונה נבע מהרצון להתחרות על כמה שיותר שטחי השפעה בעולם, בעיקר בגלל אידיאולוגיה; זה לא שונה ממלחמות מטעמי דת, רק שכאן הדת היא אידאולוגיה. מבלי להיכנס ליותר מדי פרטים, אני רואה בזה סכסוך מיותר שלא מתיישב עם "חוקי הטבע" משום שדת/אידיאולוגיה קיימת באנושות מספר אלפי שנים, בעוד שסכסוכי גבולות ומשאבים קיימים ככל הנראה משחר האנושות. אני מניח שיש לא מעט שירים שאני לא מתחבר למסר שלהם; במקרה של דילן, אלה שירי הגוספל והחזרה בתשובה של 79-81... אבל אני עדיין נהנה לשמוע אותם במידה מסויימת, בגלל המילים שדילן בוחר להשתמש והלחן.

 

[אהוד בן-פורת]

אני לא יודע בן כמה אתה

אבל אני חושב שזה עניין של גיל, מאחר שהשיר הזה לא רק שהוא מייצג תקופה מסויימת הוא גם אחד השירים שייצגו דור שלם של לוחמים. שירים מהסוג הזה שהראו את היחוד שלו לא סתם גרמו לדילן להיחשב לדובר של אותו דור. דילן היה אולי יוצר הפולק הראשון שהעז לשיר שירים נוקבים כאלה, אבל בוא לא נשכח שמאוחר יותר הצטרפו אליו לא מעט. מה שאומר שאולי שירים מהסוג הזה שאנשים ראו בו את מוצא פיהם היה צו השעה באותו זמן, בעיקר כמשהו שבא כמעין התפקחות. כך שאפשר לומר (בלי כל קשר לאם אתה מאמין במלים או לא) ללא השיר הזה ההיסטוריה היתה אחרת. המלחמות אולי לא פסקו ודילן שסיפר על פחדו להביא ילדים בכל זאת הביא ילדים, אבל הוא רתך לתוך השירים הללו (שאליי באופן אישי מאוד דיברו ובזכותם הוא מצא חן בעיניי מאוד,) את מה שבנו לפניו משוררים כמו וולט ויטמן ואלן גינזברג.

 

[Ak477]

../images/Emo66.gif

אתה אומר פה דברים נכונים אבל משום מה אני לא מצליח להכניס אותך למחשבה שלי , כלומר העלת פה עובדות שכאלה , מה דעתך באמת לגבי שירים שהתוכן שלהם נוגד את דעותייך ?

 

[אהוד בן-פורת]

תגיד לי אתה ציני או מה?

נחמד מצדך שאתה חושב שהדברים שלי נכונים, אבל אני לא מבין למה אתה מנסה להכניס אותי למחשבה שלך כשלדעתי התפיסה שלך לא נכונה. נתחיל מזה שהשאלה האחרונה ששאלת נראת לי רטורית. זה ברור ששירים שהתוכן שלהם נוגד את דעותיי הם מן הסתם שירים שלא מדברים אליי. כמו שיכולת להבין מדבריי, ואני חושב שאמרתי את זה בצורה דיי ברורה אני אוהב את יצירותיו של דילן בגלל התכנים שבהן ולא בזכות המעטפת. זו הסיבה שבעיניי דילן הוא מעל לכל משורר ואם אני צריך לשפוט אותו לפי מוסיקאי צר לי לומר שהוא מקבל ציון דיי חלש. עם זאת נראה לי שדילן בעצמו מכיר בעובדה הזו, ולכן מאז שחיבר את המוסיקה שלו לחשמל הוא דאג להיות מוקף בסוללה של נגנים.

 

[Ak477]

../images/Emo45.gif