הגידו לא! לסרבנות

[ציפור האגמים]

הגידו לא! לסרבנות ../images/Emo188.gif

הסרבנות היא אחת התופעות הקשות ביותר שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתה! לא מספיק בעיות החוץ? הפנים? אנחנו צריכים בעיות עם המגן האנושי של מדינת ישראל? תנו להגיד לכם סרבנים לא יקרים! שרובכם הגדול הם עצלנים שלא סימו בגרות ומעמידים פני פצפיסטים שלא רוצים להיכנס לצבא מטעמי "אי יכולת לתרום למערכת אלימה"! בולשיט! תתביישו! בלי צבא אין לנו מדינה . ורוב הסרבנים הם שמאלנים גייס חמישי בקרבנו! לא רק שאין לי שמץ של תמיכה בכם אלה יש לי רשות לכם בוגדי ישראל.

 

[eviv]

../images/Emo31.gif

אני לא יודע מה איתך המחסום בין שכם ולרמאאלה לא נותן לי הרגגשה בטוחה יותר אלא מכניס בי פחד עמוק יותר שמא עוד שבוע מישהו יארגן פיגוע בגלל כל הפגיעות הללו במשפחתו ובו... אני לא פצפיסט, ואם הייתי לא רוצה להיכנס לצבא יש 100 דרכים קלות יותר וקצרות יותר... בלי חברה אין לנו מדינה, וצבא שנלחם בילדים ונשים לא בונה חברה חזקה...

 

[ציפור האגמים]

eviv דמגוג למופת...חייבת לציין.

אמרתי בשרשור בלי צבא אין לנו מדינה וכנגד לכך אמרת בלי חברה אין לנו מדינה...עכשיו תסביר לי -מה הקשר? אני מצטטת אותך:"צבא שנלחם בילדים ונשים לא בונה חברה חזקה" אתה מוכן לאמר זאת לחמאס יקירי? לחיזבאללה?,לג'יהאד? חתיכת צבוע. אכפת לך מהחברה הערבית יותר מהחברה שלך מהאחים שלך. אם אתה לא בעד ישראל תעבוד לסוריה,כי עם "זכות השיבה" אז רק לשם.

 

[sela v]

את יכולה לסדר לי מעבר לסוריה?

את לא יותר טובה מהחמאס, ג'יאהד והשאר שאת נגדם לפי סגנון הכתיבה שלך. וחלק מהכותבים פה לידיעתך עשו צבא, ולאחר מעשה חושבים אחרת.

 

[eviv]

שלום... אני מוכן...

אני מוכן לסרב לשרת בחמאס כמו שאני מסרב לשרת בצה"ל... וכן אני מוכן לצאת בביקורת על החמאס כמו כל ארגון שפוגע באזרחים חפים מפשע... גם אתה מוכן? אולי גם אתה תחתום על מכתב השמניססטים? לדבר הראשון... מדינה היא לא מטרה, מדינה היא כמה ארגזים של מסכים סמלים ובעלי תפקידים. מדינה היא כלי מסויים שחברה משתמשת בה בכדי שלחברה יהיה הכי טוב... אם כולם היו ברשות עצמם אז לא היו בתי חולים לא היו בתי ספר לא וכן הלאה. המדדינה באה ומשתמשת בעיקרות של השלם גדול מסכום חלקיו ובעצם מועילה לחברה. נכון הדבר שלפעמים חברה צריכה להילחם בשביל מטרות מסויימות למשל היא צריכה להגן על עצמה מגורמים שרוצים לפגוע בה. אבל האם החברה צריכה את הלחימות כמו עכשיו בשטחים ולעמוד במחסומים בין רמאאלה לשכם? לא נראה לי...

 

[שדים אדומים]

אתה בושה וחרפה אתה יודע

בגלל אנשים כמוך נישאר אם הזין ביד בסוף הילדים שאתה אומר הם לומדים בגן שמטיף לשנאת ישראל אפילו שצה''ל לא הורג ילדים וגם אם כן צריך אחד מדי פעם להראות להם מה זה כאב של אם שמת לה בן בפיגוע לא עלינו אפילו שילד יהודי שווה את כל נשמות האסלם בעולם אבל לא חשוב והנשים האלה הם שולחות את בניהם הגדולים להתאבד אל תהיה הומני אתה לא אמריקה תהיה אמיתי שונאיך תשנא ואל תתנשא כי אם תהיה הומני במקום להיות חזק אתה תישאר בלי מדינה כמובן שלך זה לא אכפת עוכר ישראל "אל תירא ישראל אל תירא כי גור אריה הלא אתה? ואם אריה ישאג מי לא יירא ? מי לא יירא?" מי ישמלאנייי

 

[שדים אדומים]

ההודעה שלי הקודמת היא לeviv

 

[שמאל מנצח 1]

אז אני כאן שובר שתיקה . הנה העילוי

מפורום הליכוד .. שתגמרי לעוף תנסי לנחות חזרה לכדור הארץ . גים חמישי הוא כהנא ואת מיורשיו . 5000 חיילים במדים חתמו על עצומה בעד סירוב פקודה לפינוי התנחלויות אז מי כאן הרוב ? סרבני השמאל יש מתי מעט והם מסרבים מחוץ לצבא ולא מתוכו מתוך הצבא זה חמור הרבה יותר כי זה מקעקע את אושיות הצבא . אז מי הורס את הצבא הימין או השמאל ? 50% מברי הגיוס לא מגוייסים ביניהם כשירים לחלוטין אז מה את נטפלת לכמה עשרות . תעשי טובה ותקחי את השינאה שלך למקום אחר.

 

[ערב רב]

עכשיו בוא נתחיל לספור את כל מקרי

הסרבנות האפורים והמושתקים בחיל-האוויר ב-25 השנים האחרונות, החל ממבצע של"ג וכלה בסירוב לירות טיל על מכוניתו של רנטיסי. הסרבנות היא נגע זר בימין וזו הסיבה היחידה שבזכותה תוכנית הגירוש עלולה לצאת אל הפועל. הימין מקדש את הצבא עד כדי כך שאפילו אנשים טובים עם חינוך טוב מבית טוב בישוב טוב ביהודה ושומרון עוד יטלו חלק בטיהור האתני שליהודי גוש-קטיף רק בשל קידושם את הצבא.

 

[פפו]

../images/Emo45.gifלצערי את צודקת

יש לסווג את הסרבנים כאזרחים דרג נמוך. מי שדוגל בדמוקרטיה חייב להבין שפרושה לקבל את החלטת הרוב גם אם אינה נוחה לך. הסרבנים אינם כאלו.

 

[ציפור האגמים]

פפו תגובה-

תראה כמו שאני רואה אתה נגד סרבנות ובעד ההנתקות ...אני טועה? אמרת :" יש לסווג את הסרבנים כאזרחים דרג נמוך" -לדעתי לעולם לא! חלילה לנו לקטלג אזרחים יהודים כדוגמת גרמניה.... אמנם- הסרבנים לדעתי אינם אזרחים נאמנים (!) ואין להם זכות להנות מזכויותיה הרחבות של ישראל אם אינם מבצעים את חובותיה!!!!! ואמרת שמי שדוגל בדמוקרטיה חייב להבין שהרוב קובע...-גם אם זה נכון וגם אם לא אין בכך צדק...פירושה של הדמוקטיה בתמציתיות היא-חופש ויש גם את חופש המיעוט! תאר לך שהיית רוצה לפעול נגד הרוב כי באמת היית מאמין שזו הדרך...היתה לך זכות כמו לסרבנים... הבעיה היא שסרבנות הורסת את ישראל וזהו מקרה קיצוני וקשה. (תודה על תמיכתך בשרשור )

 

[פפו]

אכן אני בעד ההתנתקות ונגד

סרבנות מכל סוג שהוא. אני נגד סרבנות להתגייס ולשרת את המדינה. אני נגד הסרבנות להתפנות ממאחזים שהמדינה החליטה לפנותם,והגרוע מכל זוהי ההסתה שמנהלים אותם סרבני התנתקות. להמריד חיילים בצבא כנגד מפקדיהם כמוהה כבגידה ואינני רואה הבדל בין שכאילה ובין אנשים כמו וענונו ויגאל אמיר. גם את קיטלגת את הסרבנים עת אמרת שאין להם זכות להנות מזכויותיה הרחבות של ישראל. אני לעולם לא הייתי מגיע למצב של הסרבנים דהיום בשום סיטואציה וזאת עקב החינוך שספגתי בבית,חינוך המבסס קודם כל את הצבא כערך עליון שבלעידיו אין לנו כל אפשרות קיום פה, וחינוך לשמירת החוק המתבטא בכל תחומי החיים הן כשאני על הכביש,ובכל מקום בו אני נמצא ומוטלות עלי מגבלות המקום בין אם הן לטעמי ובין אם לא. ברור לי שסרוב לכבד חוקים ונורמות אינו סלקטיבי.מי שמחליט לעבור על חוק מסויים היום ודרכו תיצלח,לא ימנע בעתיד לעבור חוקים אחרים שלא ינעמו לו. פוליטית אני שייך לכל אותם פליטים שמאסו במעשי המערך ובעיקר אהוד ברק. ניפלטנו לחלל הפוליטיקה,חלקינו יושבים על הגדר ומחכים לחזור,חלקינו מצאו דרך אחרת. מקווה שהבהרתי את עצמי

 

[sela v]

האם לעולם לא עברת על המהירות

המותרת? מה זה כל המושג בחוקים. האם כל אלה שמעשנים במקום שאסור לעשן בניגוד לחוק עבריינים וצריכים לשבת בכלא? הפכנו למדינה של ציות, ואי הקשבה למצפון האישי. אי אפשר לחשוב, אסור להתבטא. עוד מעט כמו שמר בין אמר בערב של אמנסטי שהייתי בו לא מזמן (בלונדון) ימציאו מכונה שוקראת מחשבות, וגם מחשבותינו כבר לא ישארו רק לנו. ההבדל שאני רואה בין השמאל לימין, שהשמאל לא רוצה להרים נשק נגד אף אחד, ולא יפגע באף אחד, ולעומת זאת הימין אם יבואו לפנותו מביתו בשטחי הארץ שנכבשו אחרי 67, יהיה מוכן להשתמש בנשק כדי למנוע זאת, ומבחינתי זה חמור באותה מידה אם הוא יפגע ביהודי או פלסטינאי, למרות שאני מודה שאם זה מישהו שאני מכיר, ורוב הסיכויים שזה יהיה יהודי, כי אני לא מכיר אישית הרבה פלסטינאים אישית זה יכאב לי יותר.

 

[פפו]

לפעמים אכן עברתי את המהירות

המותרת אלא שלא מתוך רצון לנסיעה מטורפת אלא מחוסר תשומת לב ריגעית לפרק זמן קצר יחסית. אוכל להעיד שאני על הכביש משנת 1971 וכנהג שעושה בממוצע 30000 ק"מ בשנה היו לי פעמיים עברות מהירות מינוריות ואף עבירה אחרת. נראה לי שנתון זה אינו תוצר של מזל. אדם חייב להשתדל לציית! לדעתי משימה זו היא הקשה במטלות חייו של אדם כי לציית לאחר אינו תמיד עולה בקנה מידה לערכיו ועקרונותיו האישיים שהם למעשה תולדה של הדרך בה גדל וחונך. לא על כל דבר חייבים כלא.עבירה ציבורית כמו עישון במקום אסור דייה קנסות משמעותיים שירתיעו. מצד שני מעלימי מס יש להכניס לכלא כי בדרך כלל הקנסות המוטלים עליהם בטלים בשישים מול הגנבה. לעניין אחר מדוע לדעתך השטחים נכבשו? למה לא נשתמש בטרמינולוגיה נוחה יותר? משהו כמו שוחררו? כיידוע לך קווי 67 לא היו קוי גבול סופיים ומוחלטים אלא קווי שביטת נשק. וכיידוע שביתת נשק אינה שלום אלא הפסקת לוחמה לפרק זמן לא מוגדר,ואז ב67 הצד השני החליט שהקוים הללו לא קיימים מבחינתו והוא רוצה להזיזם עד לחוף הים. בכפוף לחופש המחשבה עליו אתה מצהיר הרי זו זכותו.....והרשני להזכירך שגם לנו זכות קטנה להתנגד לרצונו וחובה עליונה עלינו למנוע שואה נוספת על עם ישראל. מה השטות הזאת שהשמאל לא רוצה להרים נשק? מי הימציא את השטות הזאת? לך תיספור כמה אוייבים חוסלו בעת ממשלה שמאלית. ולהזכירך מלחמה לעולם אינה עסק וורוד. במלחמה הורגים או נהרגים . היית פעם בקרב? ראיתה את החבר שלך חוטף כדור? תנסה את זה אולי דעתך תשתנה קצת.

 

[sela v]

מצאנו

צדיק. יש יותר אנשים שעוברים את המהירות המותרת, מאשר כאלה שלא. מי הגדיר מהי ממשלה שמאלית? אתה? יוסי? לא אכפת לי מה היה פעם, לי אכפת מה הדעות שלי, והבעיה שבארץ, כמעט כל אחד מנסה לכפות את דעתו על אחרים. לפי אילו חוקים בדיוק אתה קובע שקו 67 הוא הפסקת אש? לפי חוקי ישראל חוקים בינלאומים? מה לגבי חגיגת? אתמול היה מותר והיום אסור, הדברים לא כאלה פשוטים ואני לא מתמייר להביא תשובות, אבל הציוט שאתה דורש הוא מסוכן. גם בגרמניה אנשים צייטו, ויש את הדוגמא של פקודה בלתי חוקית בעליל, שציוט לה הוא עבירה.

 

[פפו]

קו 67 הוא קו שביתת נשק על פי

חוקים בין לאומיים ואני חותם בפניך על כך והאמן לי או מוטב שתרד לבד לעומקו של העניין ותווכח. גבול הוא קו מוסכם בין שתי מדינות. הגבול של ממלכת ירדן הוא נהר הירדן וכל שטח הגדה המערבית היה למעשה שטח כיבוש ירדני ובתוכו גם שטחים ישראלים על פי החלוקה כמו ישובי גוש עציון שניכבשו והרובע היהודי בירושלים המזרחית . אמרת שציות שאני דורש הוא מסוכן מאידך מה ההבדל שבין ציות סלקטיבי ואנרכיה? מי יקבע למה לציית ולמה לא? אינך חושב שהפרה של חוק או צו אחד תגרור אחוריה שורה נוספת של הפרות? מי יתחום קו אדום שמעבר לו אסור להפר חוקים? היות ואופיו הבסיסי של האדם אינו מתיר ציות והתכופפות לצווים וכדי לא ליפתוח אפיק לתוהו וובוהו מן הדין שכולם יחוייבו לציית ולנהוג בהתאם לחוקים שניקבעו או שונו באופן דמוקרטי.

 

[פפו]

אגב ,אנחנו מכירים? מאין לך שמי?

לא מקובל לחשוף פרטים אישיים מעבר לניק למרות שבמקרה זה לא נגרם נזק.

 

[sela v]

אני רשמתי את שמך?

איפה בדיוק רשמתי את שמך? ולא ענית לי על השאלה של פקודה בלתי חוקית בעליל.

 

[sela v]

יש עוד בעיה

בישראל, והיא העובדה ששר הבטחון פתר כל מיני מגזרים שלמים שלא ישרתו בגלל בעיות מצפון ומוסר, למה להיות פצפיסט זה לא בעיה מצפונית? וכל מי שמגיע לועדה כמעט באופן אוטומטי מוכשל? עוד דבר שמדינת ישראל קובעת שמגזר המוסלמי למשל לא ישרת, אבל ניסית פעם לשנות את הלאום שלך בעקבות שינוי הדת, ובאותה העת להשתחרר מהצבא? בכלל המרת דת במדינת ישראל מהיהדות החוצה כמעט ולא אפשרית. כמעט חונקים אותך כמו שהחרדים לא נותנים לילדיהם לצאת מהמגזר שלהם.

 

[פפו]

מהי פקודה בלתי חוקית?

איך אתה מגדיר זאת, על פי אמונתך או השקפותיך? או על פי חוקי המדינה?