הגיון, נכון, אמת, בטבע ?

[urihecht]

הגיון, נכון, אמת, בטבע ?

נראה שהמתרחש בטבע נובע מצורך לא ברור, לשיווי משקל כל שהו, מהחלקיק הקטן ביותר ועד הייצור המורכב ביותר ,
כולם בתנועה אין סופית, בשאיפה שלעולם לא מתגשמת, להגיע לאותו המצב של איזון של שיווי משקל.
חשבנו שצריך להיות היגיון למתרחש בטבע והגדרנו מושגים כגון אמת, שוויון ,מדויק, מוסר,טוב ורע,
עכשיו כולנו מחפשים אותם , מחפשים ורוצים להוכיח את שבכלל לא קיים ביקום.

 

[Sophalin]

מה הקשר לאבולוציה?

 

[urihecht]

קשור ביותר

ישנם שינויים רבים המתרחשים ללא הפסקה בגנים שלנו, ללא הגיון או סיבה הנראית לעיין שמקורם ב:
חוסר יציבות שבעולם החלקיקים, אטום באלקטרון פוטון וכו' ואולי שמרכיביהם .
כוחות חיצוניים כגון קרינות למיניהם כוחות משיכה ודחייה ועוד שאינם יציבים או קבועים.
יצורים החיים בתוכינו וירוסים חיידקים תולעים שהם חלק בלתי נפרד מקיומינו בעלי גנים שעוברים בעצמם מוטציות

לא כל שינוי בתכונה שנגרם ע"י שינוי בגן או בקבוצת גנים, מקורו בהתאמה לסביבה ולצרכיי הקיום או לכל הגיון אנושי אחר , כגון תאוריית האבולוציה .

 

[Sophalin]

אבל זה הפוך

יש הרבה פרמוטציות.
אלו שלא "מאוזנות" פשוט נכחדות. זה לא שה"איזון" (שאינו קיים באמת אלא שם שמהווה את התמונה של מצב הקיים)
מי שנשאר זה מי ש"מאוזן" עם הסביבה אבל זה לא שהאיזון הוא זה שגורם לזה.

 

[urihecht]

מקורות מדעיים

הבאתי שלושה דברים מתוך מאמרים מדעיים,
שמראים שמתקיימים שינויים בתכונות כתוצאה ממוטציה בגנים,
שאינם קשורים לתהליך התפתחותי לצורך קיומי או להגיון אנושי כלשהו.

נכון וברור שזן או סוג שתכונותיו מתאימות לתנאים קיימים בתקופה מסוימת, ישרוד,
אולם השינוי בגנים שגורם לאותה ההתאמה בתקופה מסוימת, הוא אקראי לא פעם, אולי תמיד.

כל מה שמאוזן (מונח אנושי בלבד) אין לו צורך לפעול לנוע להשתנות ולכן ביקום ובטבע לא קיים מצב של איזון
קיים אולי ורק אולי פעילות לכיוון זה.

לצער אולי לשמחה "איזון" זה רק שאיפה והרגשה .

 

[Sophalin]

לי זה נשמע

יותר כמו דיון בפילוסופיה מאשר במדע.

 

[urihecht]

מאמרים בנוגע ,ללא פילוסופיה

http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?EntryId=1490316
המאמר מתחיל ב.....אם ננסה לחקור עמוק יותר, נגלה שהמעיים.........................

קרינה מייננת: קרינה באורך גל קצר (קצר יותר מן האור הנראה) ולכן היא מסוכנת. עבור בעלי חיים והאדם היא גורמת לשינוי בגנים וגורם לסרטן. קרינה זו כוללת-קרינה אולטרה סגולה הנפלטת באופן טבעי מהשמש, קרינת X (הנפלטת לדוגמא ממכשירי רנטגן), קרינת גמא הנפלטת מחומרים רדיואקטיביים כגון רדיום ואורניום.

http://clickit3.ort.org.il/apps/ww/...f09a&fol=e521183d-243c-452a-b7be-3ec0733cc1f1
מערך הדרכה למכשור רפואי בשיתוף תל השומר
שחרור של אלקטרון מהרקמה הפוגע במטען הגנטי ................................
האדם נחשף במהלך חייו בעל כורחו לקרינה כמו קרינה קוסמית או קרינה מהטבע. גז הרדון, הנמצא בטבע, אחראי לכ- 50% מכלל הקרינה ממקור הטבע. ניתן לאתר אותו במרתפי בתי מגורים, וניתן, באמצעים פשוטים למדי, למנוע המשך החשיפה לקרינה זו)

** אלו נקראים שינויים אקראיים בגנים כמובן יש גם שינויים אקראיים כתוצאה מאי יציבות של החלבונים של תאים ועוד.

 

[Sophalin]

לא מבין ת'קשר

המאמר הראשון מציג תיאור של תופעה וספקולציות. הוא לא מסביר את התופעה ובוחן אותה בצורה מדעית ממש.
אולי זה מאמר פופולארי שנועד להציג את הבעיות אבל הוא לא מנסה להציג פתרון אלא רק לתת הסבר ספקולטיבי.

גם המאמר השני לא ממש קשור.

אולי כדי לנסות להבהיר - מהי הטענה שאתה טוען.

 

[urihecht]

מנסה להסביר הטענה

הגורמים לשינויים שהתחוללו במהלך עשרות מליוני שנים בגנים של היצורים החיים
היו בחלקם לכל הפחות,אקראיים ואינם קשורים לחלוטין לאיזה צורך קיומי או אחר של אותם יצורים.

האם עד כאן ?

 

[Sophalin]

עד כאן לא.

לפני שאנחנו מתחילים לדבר אתה צריך להסביר באיזו מסגרת תיאורתית אתה נמצא.
מאחר ואנחנו בפורום אבולוציה, אני אניח שאתה מדבר על התאוריה האיבולציונית המוכרת עם הפרמוטציות והכל.

במקרה זה אני לא מסכים עם הטענה הזו. השינויים בגנים של היצורים החיים היו כולם פרמוטציות 'אקראיות'. אבל להגיד שאין קשר לצורך קיומי או אחר של אותם יצורים זה פשוט משפט פילוסופי מדי.
יש קשר ל'צורך הקיומי' של אותם יצורים והקשר הוא שאם הפרמוטציות הללו עזרו לאותו מין לשרוד אז הוא שיגשג, ואם הם הפריעו לו לשרוד אז אותו מין (יחד עם הפרמוטציה) דעכו ונכחדו.
אז כן. יש קשר (בוא נקרא לו סטטיסטי) בין השינויים הללו לצורך הקיומי הזה.

תמימי דעים?

 

[urihecht]

נכון

זה לא מתוך זה שאני מכיר תורה זו או אחרת
אלא מתוך ממצאי המדע והכרת את הטבע

 

[Sophalin]

מה זאת אומרת הכרת הטבע?

אתה מכיר את התאוריה האבוליציונית אבל נראה שלא הפנמת את המשמעות.

זה לא שקיים איזשהו איזון קוסמי שהתופעות שואפות להגיע אליו. אלא מכלול התופעות הן אלו שיוצרות את האיזון הקיים.
הרי אם בעל חיים מסויים יכחד - הדבר יצור "חוסר איזון" שיגרום לכל מני תופעות אחרות כמו למשל העצמה או הכחדה של בעלי חיים או צמחים אחרים.
באיזשהו שלב ה"איזון" יחזור. בעלי החיים המועצמים יפסיקו להתעצם (מסיבות אבולציוניות) ואלו שנכחדו יפסיקו להכחד (בעיקר בגלל שכבר לא יהיו פרטים מהם...)

בכל מקרה התאוריה יודעת להסביר בצורה יפה את מה שאתה מכנה "איזון" אבל המושג הזה הוא מושג ערטילאי ויש להבין את השימוש בו.

 

[urihecht]

מושגים

נראה לי שאתה משתמש במונחים או במושגים שלא קיימים במדע המודרני .
אם תסתכל במקצת בחלק מההנחות בתורת הקוונטים, תבין לדעתי שאין סמטריות ביקום
ובטח אין איזון מלא הכל בתנועה אין סופית הכל זז ונע. שנינו בטח מסכימים שבאיזון ממשי מלא אין תנועה.
וזה לא ערטילאי.

 

[Sophalin]

אם לא שמת לב

כמעט כל פעם שרשמתי איזון רשמתי אותו במרכאות. כי אין באמת איזון.
זה בדיוק מה שהופך את האיזון למושג ערטילאי

 

[urihecht]

כן

 

[SilentMike]

אתה צריך לרענן את הידע האבולוציוני.

בתאורית האבולוציה המוטציות הן בבסיסן אקראיות. הן לא אמורות להיות מכוונות או לשאוף לשום דבר מיוחד. רק בזכות הברירה הטבעית האבולוציה גם מצליחה ליצור את מגוון היצורים שאנחנו רואים סביבנו. אין במה שאתה אומר שום דבר חדש.

 

[urihecht]

נכון מאוד אבל....

קצת רוצה לחדד....

כל מה שקיים בטבע כלומר כל מיליארדי מיליארדי פרטיו משתנים ללא הרף, ובין הפרטיו השונים והמשונים ישנם קשרים שחלקם ידוע
וחלקם עדיין לא.כל זה מתרחש בקשרי גומלין הדוקים ביותר עם כל המערכות סביב חומר מים אקלים אנרגיות וכו.

מי יודע האם אקלים מסווים נוצר בעיקר בהשפעת פעילותם של חיידקים מסוימים או שהם נוצרו בעיקר בהשפעתו.
כדאי לעיין במספר הנחות שבתורת הקוונטים. יש שם הרבה מהלא ברור הלא הגיוני

 

[squalus]

מוטציות, לא פרמוטציות

 

[Sophalin]

אופס

LOL אין לי מושג למה נתקע לי פרמוטציות בראש
בכלל לא שמתי לב...

 

[רון סי]

למה לא מתגשמת?

אנחנו חיים במציאות שנמצאת רוב הזמן וברוב המקומות באיזון כלשהו.