הדו"ח המלא

[נ ע מ ה מ ה]

הדו"ח המלא

http://www.springerlink.com/content/978-3-642-20638-2#section=949782&page=4&locus=70

 

[deathcaster]

ומה הוא אומר? קראת אותו?

 

[נ ע מ ה מ ה]

בשתי מילים

ההומיאופתיה אפקטיבית

 

[deathcaster]

תגובה

כן כמו בשרשור המקביל.... גם לשבת בבית ולשתות תה זה אפקטיבי, אפילו יותר מהומיאופתיה. לא צריך אפילו דו"ח על זה. אני מבקש מכולם לא לגנוב ממני, מגידי ומהשבלול את הסטארט אפ.

 

[רוקד עם שבלולים]

ניסיתי לקרוא את החלקים בדו"ח שאפשר,

(כי הרוב המכריע של הדו"ח חסום לגישה) ולא ראיתי תמיכה לטענה ש"ההומיאופתיה אפקטיבית". קראתי ביקורת (שעם חלקה אני מסכים מאד) על בעיות מתודולוגיות ואתיות במחקרי חיסיון כפול, וקראתי הסברים לגבי עריכת הדו"ח, אבל היתר די חסום בפניי. אם אפשר להפנות אותי למקום שבו יש תימוכין לטענת האפקטיביות, אודה לך מאד.

 

[נ ע מ ה מ ה]

בבקשה

עמוד 207 אני מצטטת

the investigation of the effectivness of individualized classical homeopathy' also provided strong evidenced of effectiveness. the fith study focused on a defined acute clinical condition' post operation ileus' where homeopathic medicines produced results that were statistically significant as well as clinically relevant... final conclusions... of the real world effectiveness (likely' questionable, or unlikely)' homeopathy fall within the category : effectivness likely האם זה מספק לפתוח צוהר מחשבה של מדענים או שאתם תשארו שבויים בדתכם?​

 

[רוקד עם שבלולים]

למה את פונה אלי בלשון רבים?

אני חסיד גדול של ההתייחסות האינדיבידואלית לאדם. כמישהי שיש לה נגיעה בהומיאופתיה, הייתי מקווה שתעריכי ואף תאמצי את הגישה הזו ולא תכלילי אותי עם אנשים אחרים. מה שמתאים לאדם אחד עשוי לא להתאים לאדם אחר, כידוע לך, ולכן אין סיבה לקרוא לי "אתם". לשאלתך: זה אכן מספיק בשביל לפתוח צוהר מחשבה. דרך הצוהר הזה צריכות כעת להגיע תוצאות משכנעות יותר - בתור התחלה הייתי רוצה שתהיה גישה למידע שעל-פיו הסיקו כותבי הדו"ח את המסקנות שלהם, אבל אני לא רואה את פרטי המחקרים הללו, כך שקשה לי להעריך עד כמה הם צודקים בדבריהם. בנוסף, כיוון שנראה שכותבי הדו"ח טוענים שיש אי-התאמה בסיסית בין השיטה המדעית ה"קונבנציונאלית" וצורת עריכת המחקרים שלו, ובין מתודולוגיית המחקר והטיפול ההומיאופתית, אני לא לגמרי מבין אם אני אמור לראות את ההומיאופתיה כברת-הערכה בכלים מדעיים, או כשיטה נפרדת לחלוטין עם קריטריונים אחרים לחלוטין. בעיה נוספת שיש לי עם כל העניין היא ההבדל המהותי בתפיסת המציאות שיש בין הטיפול ההומיאופתי לצורות טיפול אחרות.ההומיאופתיה נשענת על ההנחה שקיים "כוח חיות" ויטאליסטי בעולם - אבל אני לא רואה שום אינדיקציות לקיומו מעבר לגבולות הקליניקה ההומיאופתית. הייתי מצפה שאנשים שמאמינים בקיום הכוח הזה ינסו לעמוד על טיבו ולאפיין אותו, בדיוק כפי שעשו מדענים עם כוחות אחרים בעבר. נראה לי טראגי לחשוב שייתכן שקיים כוח חיות בעולם, עם פוטנציאל אשר מי ישורנו, וכל מה שאנחנו עושים איתו הוא לשפר באופן סטטיסטי את יעילות הטיפול באלרגיות וזיהומים במערכת הנשימה העליונה

. איפה המחקר הבסיסי של הויטאליסטים? מחקרים כאלה היו בעבר, במאות שעברו, והתוצאות לא היו חיוביות. למה לא ממשיכים לנסות? במחקר רפואי "קונבנציונאלי" זרימת התשובות והשאלות היא דו-כיוונית: יש בעיה רפואית, הביולוג במעבדה חוקר אותה ומגלה משהו, והקלינאי משתמש בו. לעתים קרובות הקלינאי מגלה תופעה מעניינת, או טיפול שעוזר באופן בלתי צפוי, ואז הוא "הולך אחורה" ושואל מדוע הטיפול הזה עוזר. מה המנגנון? מה עוד אפשר לעשות עם זה? מהן ההשלכות מחוץ לתחום הרפואי? זה החלק של המעשה המחקרי שמאד חסר לי בהומיאופתיה: לפי מה שאני רואה מהתחום, נראה שכל מה שמעניין את ההומיאופתים הוא למכור רמדי למטופלים שלהם. אני מקווה שזה לא נכון, אבל אני לא רואה את המקבילה ההומיאופתית של מחקר בסיסי. העקרון הבסיסי של ההומיאופתיה הוא "דומה מרפא דומה", אבל העקרון הזה לא מקבל (למיטב ידיעתי) ביסוס תיאורטי והבהרה: מה זה "דומה"? מה המנגנון? איך ניתן להראות את פעולת העקרון הזה במערך ניסויי? או בקיצור, השאלה הראשונה שנשאל כל מחקר מדעי: למה שמישהו יקבל את מה שאתה אומר כנכון? בכדי לבסס תיאוריה מדעית באופן מלא, אין די באמירה "זה עובד". זה השלב הראשון, אבל יש מספיק דברים שעובדים אפילו אם עושים אותם מהסיבות הלא-נכונות ("אם לא תרחץ ידיים לפני האוכל, אלוהים יכעס"). צריך גם להסביר כיצד זה עובד - ולא רק באמירות כלליות אלא באופן פרטני.

 

[deathcaster]

אני יודע שאתה לא אוהב את זה אבל

 

[נ ע מ ה מ ה]

תגובה

לא פניתי רק אליך ואם לא שמת לב אתה לא הפרסונה היחיד בשרשור לגבי הגישה הויטאליסטית, הסעיף הראשון באורגנון ספר היסוד של אבי ההומיאופתיה ד"ר סמואל האנמן הוא: "ייעודו הנעלה והיחיד של הרופא הוא להשיב את החולה לבריאות, לרפא, כפי שזה נקרא" כאנשי מדע אני מבינה שחשוב לדעת מה המנגנון? מה הפילוסופיה? מה התהליך הביוכימי? המולקולרי? זה השאלות ששואל המדען הרופא תפקידו העיקרי הוא קודם כל "להשיב את החולה לבריאות" אחרי זה לשאול את השאלות "לפי מה שאני רואה מהתחום, נראה שכל מה שמעניין את ההומיאופתים הוא למכור רמדי למטופלים שלהם" - הכללה נלוזה, שקר מוחלט, ההומיאופתים אפילו לא מוכרים את הרמדיס למטופלים שלהם ובו לא נשכח שהרבה מהפרקטיקה הרפואית לא מובנת עד תום אלא מתבססת על "זה עובד" אם זה הרדמה, תרופות פסיכיאטריות, אפילו אספירין עד לא מעט זמן...

 

[רוקד עם שבלולים]

את מגיבה לי,

ואני מבקש שכשאנשים מגיבים לי, הם יפנו את דבריהם אליי ולא לכלל הציבור.את מוזמנת להתייחס לזה כאל בעיה אישית שלי, אבל אני מבקש להתחשב בה. תודה. לגבי מכירת הרמדי: בסדר, סליחה. הומיאופתים לא מוכרים את הרמדי שלהם למטופלים. מישהו אחר מוכר לם את זה, והמטופלים משלמים גם למטפל ההומיאופת וגם למי שמייצר את הרמדי וגם למי שמוכר להם אותה. בדיוק כפי שרופאים קונבנציונאליים לא מוכרים את התרופות למטופלים. הם רק רושמים אותן ושולחים את המטופל לקנות אותן מבית-המרקחת. העיקר שיש לכולם פרנסה בכבוד, ברוך השם. מה שכתבת לגבי תפקידו של הרופא מקובל עליי - ולכן גם כתבתי מה שכתבתי לגבי מחקר בסיסי. הבעיה היא שההצהרה ש"הרופא תפקידו היחיד לרפא" נותנת דרור לכל רופא לעשות מה שהוא רואה לנכון - ובלבד שכוונתו לרפא. ואנחנו יודעים שבעבר הקרוב רופאים השתמשו בכל מיני שיטות שלא עזרו ואפילו הזיקו מאד. אני בטוח שגם הם היו משוכנעים שהם מרפאים. מאז הרפואה הקובנציונלית התקדמה לרמה שכבר לא מקיזים לחולים דם, והם בדרך כלל לא מתים מזיהומים אחרי הניתוח - וזה בגלל שכיום מבינים כמה דברים שלא הבינו בעבר (תהליך ההבנה של העקרונות הללו עבר דרך המסלול המורכב של קליניקה ומעבדה שתיארתי בהודעתי הקודמת.). כתבת "הרבה מהפרקטיקה הרפואית לא מובנת עד תום אלא מתבססת על "זה עובד" אם זה הרדמה, תרופות פסיכיאטריות, אפילו אספירין עד לא מעט זמן..." וזו בדיוק הנקודה שלי: הרפואה קונבנציונאלית רואה שמשהו עובד, משתמשת בו, ובמקביל מבררת מדוע זה עובד ומה המנגנון. אז פעם לא ידעו איך עובד אספירין, אבל אנשים ישבו וחקרו את הנושא לעומק, והבינו את מנגנון הפעולה (ואחד מהם גם קיבל על זה פרס נובל), וכיום אפשר להשתמש בו באופן יעיל ומושכל הרבה יותר מאשר בעבר. בהומיאופתיה כל התהליך הזה, עד כמה שאני רואה, לא קיים. אם אנחנו לא יודעים מה עומד בבסיסו של הטיפול שאנחנו נותנים, אנחנו בעצם עושים בלי להבין, ופועלים אך ורק על-פי ניסיון העבר. פירושו של דבר שאנחנו יכולים לפספס הרבה מאד דברים מועילים - וגם לעשות בבלי יודעין דברים מזיקים (או סתם מיותרים) - בגלל שאנחנו בעצם לא מבינים מה אנחנו עושים. שבלולון שלי, בן שלוש, יודע להפעיל את המחשב וללחוץ על הכפתורים שמובילים אותו לסרטון על הרכבות שהוא אוהב. כרגע הוא לא יודע שיש במחשב אינסוף אפשרויות נוספות, והוא בוודאי לא יודע איך להגיע אליהן. כתבת "כאנשי מדע אני מבינה שחשוב לדעת מה המנגנון? מה הפילוסופיה? מה התהליך הביוכימי? המולקולרי? זה השאלות ששואל המדען" - אלה אכן השאלות, וכיוון שאנחנו בפורום מדע, אלה שאלות רלוונטיות. אני לא רואה שיש מחקר מדעי בסיסי בשאלות הללו. יש הרבה מחקר קליני סטטסטי לגבי יעילות הטיפול, אבל אין מחקר בסיסי. יש להומיאופתיה רופאים, אבל אין לה מדענים. וזו, לדעתי, בעיה גדולה.

 

[נ ע מ ה מ ה]

תגובה

אני אשתדל להתחשב בבעיה השבלולית לגבי ענייני הכספים - אני מכירה מאות הומיאופתים, אף אחד מהם לא עשיר. עלות התרופה לצרכן בין 30-50 שקלים, ואל תשכח את מה כתוב במחקר בנוגע לעלויות\ אפקטיביות! לגבי חקר ננוביולוגי פירסמתי כאן בעבר את זוכה פרס הנובל מונטינייה http://www.ollamot.com/index.php/en...te-montagnier-takes-homeopathy-seriously.html השבלולון בעל נסיון של 3 שנים ההומיאופתיה בת 200 ובכל זאת אני חושבת שההומיאופתיה לא ממצת את מלא יכולותיה יש עוד המון מה לשפר ולזקק וזה מתחולל בשנים האחרונות, הכלים המדעיים והטכנולוגיים מחוללים שינוי גם בתחום הזה בניגוד לדימוי הציבורי

 

[רוקד עם שבלולים]

תגובה:

לגבי ענייני הכספים: זה לא משנה אם אנשים מתעשרים או לא. מצב חשבון הבנק איננו עניין להשוואה. העניין הבסיסי הוא שאותה הזהירות שאנו מפנים כלפי העוסקים ברפואה הקונבנציונאלית - רופאים, יצרני תרופות, רוקחים, וכן הלאה - צריכה להיות מופנה באותה המידה כלפי העוסקים ברפואה האלטרנטיבית. אלה ואלה מתפרנסים מעיסוקם, ואפילו ההגונים שבהם חשודים מראש בהטייה (כן או לא מודעת) לטובת נתונים שייטיבו עם פרנסתם. זה טבע האדם באשר הוא אדם. (אם הייתי טוען שיש להתייחס ביתר חשדנות לאנשים שמתעשרים מעיסוקם, אני למעשה מקדם מריטוקרטיה הפוכה: מי שפחות מצליח במקצועו - יש להניח שהוא יותר אמין. במצב כזה לא נותר אלא לברר מי ההומיאופת או הרופא שעומד בפני פשיטת רגל מיידית, וללכת מיד אליו לטיפול) לגבי מחקר: כיוון שהלינק שלך הוא לטקסט של כמה פסקאות שבהן אדם אחד מדבר על הישגיו של אדם שני, קשה לי קצת להתייחס לעניין איכות המחקרים, אבל אני שמח לראות שלפחות מישהו עושה משהו בעניין מחקר בסיסי. אם יש לך עוד מראי מקום אני אשמח לראות. אני גם מקווה לראות בעתיד המשך של העבודה הזו, והשפעה של התובנות שיוצאות מהמעבדה ההומיאופתית אל הישום הקליני. כשאני משווה את הכמות העצומה של מחקר בסיסי שנערך במדעים ביורפואיים במאתיים השנה האחרונות, לכמות המזערית הזו של מחקר בסיסי בהומיאופתיה, ההומיאופתיה נראית כמי שיש לה הרבה פערים להשלים. (אלא אם כן התפיסה ההומיאופתית גורסת שדרוש מחקר בסיסי יחיד שנמהל בהמון המון פרקטיקה, כדי להשיג את התוצאה האופטימלית) נקודה שחשוב להבהיר בנוגע להתקדמויות מחקריות: בכל ההיסטוריה של המדע לא נודע ולו מקרה יחיד של מדען פורץ-דרך שפירסם תיאוריה מהפכנית - שבאיזשהו שלב לא באו ממשיכי דרכו והראו שהוא טועה באספקטים חשובים של התיאוריה. עבודות בנות מאתיים שנה ומעלה, כגון אלו של גלילאו, קופרניקוס, ניוטון, פסטר, דארווין, וכן הלאה - לא נלמדים כספרי לימוד בתחום שלהם, והם נקראים היום בעיקר כטקסטים היסטוריים. אני לא יודע בדיוק מה הסטטוס של ה"אורגנון" של הנמן בתחום הפרקטיקה ההומיאופתית, אבל אני מאד מקווה שיצאו לו גם עידכונים (מעבר לאלה שהנמן עצמו ערך) ובעיקר שהיו לו גם תיקונים ורביזיות מקרב ההומיאופתים. אם הומיאופת של ימינו מתייחס לאורגנון כאל כלי-עבודה, אני אישית אחשוב שיש כאן בעיה. לכאורה ייתכן שהנמן היה כל-כך חכם שהוא צדק בהכל, אבל כאמור, אין מקרה כזה בתולדות המדע.

 

[נ ע מ ה מ ה]

אני חושבת

שהאורגנון מהווה יותר ספר השראה עבור ההומיאופתים אמנם גם לימוד (ויש המון מה ללמוד) אבל אף הומיאופת לא מקדש את הספר מהבחינה המדעית

 

[רוקד עם שבלולים]

שתי שאלות:

1) האם אכן יש נקודות חשובות שבהן הומיאופתים בימינו חולקים על האורגנון? 2) מה פירוש "השראה"? האם לכל הומיאופת יש את הסגנון הטיפולי הייחודי שלו, או שיש איזשהו קונצנזוס בין העוסקים בתחום? האם הטיפול תלוי באופן משמעותי גם בזהות המטפל, ולא רק בזהות המטופל?

 

[נ ע מ ה מ ה]

שתי תשובות

1) כן, האנמן דיבר על "מיאזמות" 3 עיקריות אני חושבת שהיום חלק מהומיאופתים תופסים את זה בשונה ממה שהאנמן הבין את זה, זה פחות קשור לאורגנון ויותר לספר אחר שהוא כתב שנקרא "המחלות הכרוניות" , הטענה ש"פסורה היא אם כל המחלות" אבל זה בשוליים, האורגנון הוא ספר גאוני ולא יאומן עד כמה הוא מתאים לימינו ולא נס ליחו 2) אצל ההומיאופתיה הקלאסית יש קונצנזוס ובכל זאת יש סגנונות טיפול שונים, כל בתי הספר בארץ קשורים קשורים לאגודה הישראלית שקשורה לאגודה האירופאית הכללים די נוקשים אבל בתוך המסגרת יש דרכי טיפול שונים לא הבנתי את השאלה לגבי זהות המטפל? אולי האנמן יכול לענות לך הפיסקה 6: "הצופה הבלתי משוחד - המודע היטב להבליהן של ספקולציות טרנסדנצליות שאינן יכולות לקבל אישור מנסיון - יהיו כוחות החדירה שלו גדולים כשהיו, אינו מתייחס בכל מחלה אינדיבידואלית, שלום דבר מלבד השינויים בבריאות של הגוף והנפש היכולים להיתפס חיצונית ע"י החושים,...