ההודעה הזו לדוגמא:

תמידכאן

New member
ההודעה הזו לדוגמא:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2107&messageid=171332924

ויש עוד הרבה של אותה כותבת. אני אשמח אם תפתור זאת.

תודה רבה וכל הכבוד על הניהול!!

 

25330

New member
תודה
לכך *בין היתר* כוונתי בדברי...

שלצערי לא זכו לתגובת המנהל.
ראוי גם להבחין בין משתתפים שמתארחים במסכנו שעות ארוכות לבין כותבים בפורום. לא בטוחה שמנהל הפורום נותן דעתו לאבחנה זו. עם-זאת, שוב תודה למנהל על הזמן וההשקה בפורום ובניהולו.
 

ny22

New member
מנהל
תודה רבה על הקישור. אטפל בזה בהקדם...

הסיבה שאני לא מוחק את ההודעה מיד זה כי אני צריך להראות אותה לאותה כותבת ולהסביר לה מה הבעיה.

אני ממש מבין אותך.
ואעשה מה שאוכל כדי לתקן
 

25330

New member
לכשתחליט: א. להתעורר מהשינה ולראות את הודעותי

ב. להתיחס לדברי,
ג. לא לתרץ אלא למחוק את מה שטעון מחיקה לאלתר ו*רק אח"כ* "להסביר" "לחנך" וכל יתר התירוצים
שמא תתכבד להעיף מבט גם כאן (אגב, בלי מאמץ, אלא רק לפי ההתייחסות שלך להודעות בכלל נראה לי שאלו רק דוגמיות אחדות מני רבות רבות אחרות, אפילו בעמוד זה)?
תודה
 

ny22

New member
מנהל
לפני שאני מוחק אני חייב לעשות שני דברים

א. להראות לה את ההודעה המדוברת כדי שהיא תראה מה הבעיה. אחרת זה באמת לא בסדר סתם למחוק (במקרה הזה).

ב. לפי ההערות של אחת הגולשות (את בטח יכולה לנחש מי...) גם את השתמשת בשפה שהיא לא תמיד הכי נקייה ולכן אצטרך למחוק גם הודעות שלך. לפני שאני עושה את זה אני רוצה להגיע לאיזו הסכמה של שני הצדדים ורק אז להתחיל למחוק או לא...
אבל תסכימי איתי שזה לא הוגן למחוק רק לצד אחד.
 

choco2602

New member
אז את מוזמת להציץ אחורה בפורום..

ולראות את ההודעות שלא אני רשמתי שפגעו בלא מעט אנשים.
ד"א נכון שיש הבדל בין הודעה שמופנית למתמודד והודעה שמופנית לכותב בפורום.
אבל נפתחו מס' פעמים שרשורים שלמים שכל המטרה שלהם להשמיץ את טליה. לכולנו יש זוגות אהובים פחות או אהובים יותר אבל אף אחד מאיתנו לא פתח שרשור השמצה חוץ מאדם אחד. זה לא חשוב שזה כלפי מתמודדת אבל שרשור שלם שכולו נטו השמצה? מה המטרה? למה לעשות דבר כזה?

ודבר אחרון, מעבר לפגיעה בכל מי שהעז להעיר על הדברים הלא נעימים שהיא אמרה, היא מעולם לא התייחסה לזוג טליה וקובי כבני אדם. כל שרשור היא קראה להם בשמות גנאי. בסדר הבנו שאת לא אוהבת אותם אבל לא צריך כל הודעה לקרוא להם בצורה כזו. כמו שאמרתי גם לי יש זוגות שאני לא אוהבת אבל לא בחרתי כינויים מעליבים ומעתה ועד עולם קראתי להם בכינויים האלו. הם בני אדם בסופו של דבר, והפגיעה המתמשכת והאינסופית הזו לא מתאימה.
 
גם אני סלדתי מההודעות האלה

וראוי היה שימחקו מהפורום. כל הודעות השנאה היוקדת בצוות אחד.
 

שמש 33

New member
נכון מאד

הודעות השנאה כלפי טליה מזמן -מזמן עברו את גבול הטעם הטוב.
 

25330

New member
מעניין מה הגבול בין בקורת לשנאה...

ומי קובע צפונות לב מהי שנאה ומהי בקורת עניינת?
יש לך דוגמאות קונקרטיות?
האם הטון הכללי בפורום כלפי אותה משתתפת לא עוקב ומשקף את טון הבקורת הכללי כלפי בציבור ובכלל המדיות?

הדעות שנאה כלפי משתתפים אחרים (למשל דבי או אלירן אלנבוגן) בתוכנית ראליטי הן לגיטימיות? אם כן, מדוע מה שמותר כלפי משתתים אחדים, אסור כלפי אחרים?
 

שמש 33

New member
ביקורת לגופו של עניין מול ביקורת לגופו של אדם

הביקורות על ההתנהגות גם של דבי וגם של טליה היו בהחלט לגיטימיות. אני בהחלט מבינה למה אנשים לא אהבו את החפרנות או את היחס לקובי, בחלק מהמקרים. כמו שאני מבינה ועוד איך מבינה למה היחס של דבי לביתה/למקומיים/לזוגות האחרים וההתנהגות שלה מול נושאי כרומוזוםY היתה מושא לביקורת. אבל לכנות את דבי כעוסקת במקצוע עתיק מסוים עובר בעיני את גבולות הטעם הטוב בדיוק כמו שלכנות את טליה שופלית חפרנית ואת קובי - מסורס עובר את גבולות הטעם הטוב, בעיני.
 

25330

New member
איני מסכימה, אם את חשה פגועה, צר לי


כמי שמנסים למקד בה את האש (ולהעלותה על המוקד?
לא זכור שהתייחסתי למקצועה של גב' ברוך.
שנית, אני סמוכה ובטוחה שנסכים שכל טקסט עומד בהקשר וקוטנקס.
"חפרנית," שופלית" וכיו"ב אלו שימוש מושאלים ומטאפורות עממיות שתואמות לעניות הבנתי את המדיה ורוממות חשיבות הנושאים הנדונים בו. למיטב זכרוני גם את השתמשת באחד מהם: "טליה חופרת". אני לא מוצאת בכך שום פסול. באשר לתיאור של קובי. אכן הקונטקס עושה את ההבדל. ברור שאין כאן התייחסות מינית או גופנית. לכל קורא/ת סביר/ה ברור שמדובר בדיבור מושאל המבקר את הזוגיות - המאוד בולטת, מוחצת ונוכחת בתוכנית - של הזוג. מאחר שהכוונה אינה להשפיל את קובי אלא דווקא להזדהות עם מה שנראה לצופים רבים ואני הקטנה בתוכם, כהשפלה, הקטנה, אי-כיבוד וככלל, זוגיות שבעין הצופה מן הצד, מעוררת את בלוטות הבקורת. לפחות על עצמי אעיד שלא אחת כתבתי בשבחו של קובי, שאותו, אכן, למדתי לחבב.

על-פי תגובותיך התרשמתי ממך כאשה רהוטה, תרבותית ומשכילה. האם באמת טחו עיניך להבחין בין כותבי הפורום למי שבחרו מרצונם להתארח על מסכנו, שעות ארוכות חודשים רבים? האם באמת את סבורה שמטרת הריאליטי אינה ליצור יחס רגשי (גם בקורתי) כלפי המשתתפים? האם באמת העוקץ (במקרה שלה, לצערי, לצד דבש המיליון) הבקורתי נראה לי "צעד אחד רחוק מדי" או "מעבר לגבול"? האם חופש הביטוי, בהתאמה לז'אנר ולמטריה, אינם מחייבים את מתיחת מה שכינית "גבול הטעם הטוב"? האם באמת לקבוע שכותבת בפורום "שונאת" או ככלל להכנס לצפונות לבה ומניעיה עומד בהשוואה (commensurable) למה שנכתב על משתתפת מרצונה, בתוכנית ראליטי?

לסיכום, בכלל וברוח הזמן בפרט, סליחה אם נפגעת מדברי. מקווה שהצלחתי להעמיד אותם באור שיקל עליך להבינם אחרת ואולי לקבלם כבלתי-פוגעניים.

שנה טובה
 

שמש 33

New member
קודם כל, לא נפגעתי אישית מדברייך,

לא קוראים לי טליה או דבי
אני נפגעת אישית רק כשיורדים על הסגולות

שנית, לא התכוונתי לרמוז שאת זו שהתייחסת למקצועה של דבי, זכור לי היטב שזה היה מישהו אחר, פשוט שאלת למה על דבי מותר לרדת בגסות ועל טליה לא ועניתי שגם הכינוי שניתן לדבי לא מקובל עלי, למרות שהביקורת על התנהגותה מובנת לי היטב.

לגבי ההבדל בין משתתפי המירוץ לגולשים בפורום: אכן יש הבדל. זו גם הסיבה שלא אשתתף בתכנית כזאת, למרות שמדגדג לי לפעמים לעשות את המשימות ולבחון את יכולותיי. לא מתאים לי שכל עם ישראל יצחק על חולשותיי ויבחן תחת מיקרוסקופ את הטעויות שמן הסתם יהיו לי וכל מי שבוחר להשתתף בתכנית כזאת צריך לקחת בחשבון שזה יקרה. אבל - גם משתתפי המירוץ הם בני אדם. מן הסתם באישיותו של כל אחד מהם יש משהו שזועק "תראו אותי" אבל כולנו רוצים שיראו אותנו, לא? כולם אנשים בוגרים שנכנסו ביודעין לדבר הזה אבל יש גבול. גם הם בני אדם וסה"כ אנחנו לא מכירים אותם באמת וטליה יכולה להיות חברה נפלאה, למשל אבל לא נחשפנו לפן הזה באישיותה, אמא מדהימה וגם לפן הזה אנחנו(וגם היא) לא נחשפנו עדיין ואשת מקצוע מעולה וגם את זה אנחנו לא באמת יודעים... נחשפנו רק לחלק מהתכונות של המתמודדים בפריימים ערוכים היטב כך שהמידע שיש לנו עליהם מאד מוגבל. אנחנו יכולים לשפוט את ההתנהגות הזאת בפורום, גם אני עושה זאת... אבל כדאי שנזהר מלשפוט את האישיות של המתמודדים אותה אנחנו לא מכירים לעומק ואם כבר עושים זאת, נזכור שמדובר בבני אדם עם חולשות ורגשות בנוסף להיותם דמויות ריאליטי...
בנוגע לכינויים שהצמדת לטליה וקובי - הבנתי היטב מן הסתם שמדובר בהשאלה אבל זה כינוי משפיל גם אם את סבורה שהיא מקטינה אותו והוא מאפשר את זה. ולא מגיע לו שיכנו אותו כך. לגבי טליה - הפוסטים שלך היו רוויי שנאה כלפיה וכל מילה שאמרה/פרט בביוגרפיה שלה נחקרה לעומק והמסקנה תמיד היתה שלילית
אני לא חושבת שיש מקום לעשות זאת - כן שירתה בצבא/לא שירתה בצבא, למדה באוניברסיטה זו או אחרת - היא לא מתמודדת על ראשות הממשלה, כולה מתמודדת בתכנית ריאליטי
בנוסף, הקפדת שלא לקרוא להם בשמותיהם אלא לכנותם בכינויים לא מחמיאים כל פעם שהזכרת אותם וזה הרגיש לא נעים.
נראה לי שחפרתי מספיק

שנה טובה!
 

25330

New member
בסופה של שנה המרחק ביננו די מצטמצם

תצטרכי להתאמץ
מאוד מאוד למצוא משהו שלי ועדיין לא תמצאי דבר שיכול להתפרש כפגיעה שלי בבתאל ומעיין הנפלאות ומנצחות הלבבות ואהדת הקהל, עם או בלי 700Kִ.

כתבת (ביחס לדבי): "למרות שהביקורת על התנהגותה מובנת לי היטב". זו בדיוק הנקודה. מה שמובן לך לגבי X מובן או יכול להיות מובן לאחרים כלפי Y. אי-הסכמתך או אי-הבנתך מדוע Y נתפשת ע"י האחר אחרת מאשר בתפישתך היא היא הסיבה לסובלנות, קבלת דעת האחרת כלגיטימית (גם אם אינך מסכימה) והיא שמחייבת אותך במתן מקום גם לקול אחר ושונה משלך. משום מה כאשר לבי הודבקו כינויים - מחמאים הרבה פחות מאלו שאני נקטתי כלפי מי מהמשתתפים - לא קמה זעקה, לא קול ולא פרץ. אם נסכים שמותר לא להסכים ושיש לכבד את אוטונמיית האחרת, תפיסת המציאות שלה והחופש שלה להביעו הרי שמה שאת תופשת כלגיטימי ביחס לדבי אני רואה כלגיטימי ביחס למי מהמשתתפים האחרים (גם אם יש כאן בפורום מוג'הדין רועש, נוכח וצעקני שיוצא למסע צלב קדוש מטעם יד עלומה ומניעים, חינוך, וחוסר כיבוד האחרת, דעתה, והחופש שלה לבטא את כל אלה ועוד, שזרים ואינם מובנים לי).

הייתי מסכימה עם רוב דברייך לולא ייחסת לי "שנאה". כפי שציינתי כאן לא אחת, איני "שונאת" דמויות אלקטרוניות שמרצדות על מסכי. אני מביעה דעה על דמות מלוהקת, על יכולות המשחק שלה ועל מה שנתפס להבנתי כפער בין "הצגת האני" של אותה דמות למה שהיא שוב, לעניות דעתי, במציאות. מסיבה זו בשום פוסט שלי לא תמצאי התייחסות לנושאים שעלו והוצגו בתוכנית (למשל: מקצועותיה שהוצגו בכתוביות, או דבריה נתנו לצופה הממוצעת להבין שהיא שרתה בצבא או שיש לה בקיאות בתחומים שלא הוכיחו זאת במבחן העובדות והבקורת).
עוד הייתי מסכימה עם הצבעתך שגם למשתתפי ראליטי רגשות. אלא שדווקא מה שמונע ממך (ובוודאי ממני) אקסהביציוניזם פומבי לאורך זמן היא היא הסיבה והטעם שאנשי ראליטי נחשפים לצורך רכישת לב ותשומת-לב אהדת הקהל. ישנו מי שמצליחות בענק - נסכים על הסגולות, ומבחינתי גם נוכל להסכים על הסוורים והאחיות. מי שעושה זאת בדיבור בלתי-פוסק למצלמה ותובעת את תשומת לב הקהל ללא מנוח, לא יכולה להתלונן שבמקום דבש היא מקבלת עוקץ - אגב, שמת לב שלא רק ממני? ראוי לשים לב ליחס הציבור בכללותו. האם כל חטאי שניסתי להבין ולשתף בפוסטים מדוע דווקא גב' גורדוס-וינדסברג מתקבלת כך ולא משתתפים אחרים?

לבסוף, אם נוח לך לחיות עם דימוי שקרי אשריך וטוב לך. לי רע ולא טוב עם שקר, התחזות ו"הצגת אני" ששונה מהאמת. על אחת כמה וכמה בהינתן האמפליפיקציה של התקשורת וכוחה. אם מציגים לי שירות צבאי שלא היה ולא נברא מעניינת אותי האמת המניע והצורך להציג דמות שונה, שקרית, מתחזה ומטעה. אגב, מניין לך שאיני מכירה או איני סמוכה על מי שאכן מכיר/ה ויודע/ת גם איך היא כחברה או כאשת מקצוע העוסקת בתחומה בשוק התעסוקה (איזה בדיוק, ידוע לך? באיזו מסגרת?).

עכשיו גם אני אחלה חופרת


שוב, שנה טובה ומתוקה גם לך
 

choco2602

New member
להגיד שמישהו לא משכיל זה לא שנאה..

לעומת זאת להגיד על מישהי ש(ואני מצטטת אותך) "השמש זורחת לה מה***" או שהיא יצור דוחה, או שופלית חפרנית ומסרסת זה קצת שונה.
 

תמידכאן

New member
את ראית אותי פותחת שרשור במטרה להשמיץ אתטליה?

זה שהיא לא דיברה לעניין לא מצדיק בעיני לדבר לא לעניין.

וחלק מההודעות אליהן היית תוקפנית בכלל לא היו קשורות לטליה (ע"ע אתה איש דוחה).

חבל שבמקום להבין שדיברת באופן תוקפני ולהתנצל את מאשימה את הכותבת השניה (25330).
 

choco2602

New member
לא דיברתי עליך..

אני יכולה להביא את השרשור לכאן אם את רוצה שרשור שנועד כולו להראות כמה טליה טיפשה כי בחרה לעשות מעשה מסוים.
את מוזמנת להציץ בקישור.
אז אני מבינה שתפסת צד וזה נוח לך. אבל לפני שאת מבקשת ממני להתנצל כדי שתעצרי ותראי מה חברה שלך עשתה. לא רק לי, או לכותבי פורום אחרים שכינתה אותם בורים ולו מהסיבה היחידה שהם מעריכים את טליה. אלא גם אובססיביות מלאה השמצות כלפי זוג אחד ספציפי. גם כאשר דובר על נושאים או זוגות אחרים היא העלתה את טליה לדיון (בלי שום קשר) והמשיכה עם ההשמצות.
אז די כבר להאשים אותי, ודי להתסכל על צד אחד. לא נראה לי הוגן במיוחד.
 

25330

New member
ny22 לא משוכנעת ששווה להתעמק בחלב
שנשפך

או בניתוח שלאחר "מותה" של התוכנית, ומן הסתם, גם הפורום, עד "תחייתם" מחדש בעונות שתבואנה.

אין לי שום בעיה עם מחיקה של איזה מהודעותי אם אכן פגעתי בגולשים או שחרגתי מהמקובל כלפי מי שהשתתפו מרצונם בתוכנית טלווזיה וחשפו עצמם גם לדבש וגם לעוקץ הביקורת. בעדינות רבה ומבלי לערוך בדיקות מעמיקות, נדמה לי שלא כתבתי שמץ ממה שנכתב כאן על גב' דבי ברוך למשל.

באשר לדוגמאות שהתיחסת אליהן (כן, אני מנחשת
- ראשית, כאמור, למרות שצר לי על זמנך, אם יש בעיה לפי שיקול דעתך אנא מחק מבלי להודיע לי וללא שום כלום.
שנית, נדמה לי שכאשר קוראים את דברי בשתי הדוגמאות שלעיל, בהקשר לשרשור, תכניו וסגנונו, מוכח בדיוק ההפך ממה שמנסים להוכיח. בכל מקרה, זה לא עומד בשום פרופורציה למי שמאשימה כותבים בפורום בשנאה וכבונוס "מאחלת" להם להשרף - לא פחות! (מניין לה? האם בקורת הוגנת כלפי משתתפת בתוכנית - גם אם אהודה עליך, אך לא אהודה על דעתם כותבים אחרים ורבים בפורום, ובציבור בכלל - אינה הסיבה שלמענה קיים הפורום?).
שלישית, האם תרבות דיון וויכוח לא מחייבים סובלנות, סבלנות ונימוס *דווקא* כלפי דעות שאינך מסכימה עמן?
לבסוף, מאחר שהחלב כבר נשפך הייתי חסה לפחות, על זמנך, ומסתפקת בהפקת לקחים, לזמן אמת, לעתיד לבוא.

שנה טובה ומתוקה.
 
למעלה