הודעת פרידה (זמנית?)

  • פותח הנושא drn
  • פורסם בתאריך

drn

New member
הודעת פרידה (זמנית?)

אני חושב ששטחתי את מרבית טיעוני המפרידים בין דאגה לבע"ח- שהיא אידיאל יפה ונערץ- לבין העדפת בע"ח על פני בני אדם, כפי שבאה לידי ביטוי בהתנגדות לניסויים מדעיים ורפואיים בבע"ח. הייתי מאושר לו הופנה כל המרץ הרענן וחדור המוטיבצייה של פעילי זכויות בעלי החיים לאפיקים בהם טובת האדם וטובת החיה חד הם= מניעת שחיטת יתר לצרכי מאכל, הפסקת יצור נעליים וארנקים מעור, פרוות, הדברה וכדומה. חבל שדווקא חלק כל כך גדול מהמאבק מופנה לאפיק הבעייתי של העדפת בעה"ח על פני האדם החולה. בסופו של דבר, מאבק כזה פוגע בבעה"ח הרבים הנשחטים ללא כל סיבה מוצדקת. מי שמעוניין להמשיך לטעון בפני טענות מוזמן לקרוא מה שכבר עניתי, ואם לא ימצא תשובה- שישלח אימייל. עד עכשיו לא התנדב איש לניסויים בו במקום ניסויים בבע"ח, מה שמדגיש את העובדה שאין אפשרות לבצע ניסויים במתנדבים, אלא רק בכפייה, והשאלה היא על מי כופים- על בני אדם, או על בעלי חיים אחרים. אני מקווה שלפחות הודעת הפרידה שלי לא תצונזר. כל מי ששאל אותי שאלות על מאליש וכד´- אני מבטיח לנסות לעזור, למרות שאין לי קשר ישיר לעניין. תודה על הבמה.
 

feline9

New member
אל תהיה צדיק בסדום...

ואל תחשוב שלא פועלים בתחומים אחרים. להזכירך, לולא התחלת דיון זה, הפורום היה עשיר בהרבה יותר דיונים על דברים אחרים. חוץ מזה אתה "מדען" לא? אז לך תחקור קצת, מה אתה מבזבז את זמנך פה? הילית
 

vegi force 1980

New member
עזבו עכשיו את הכל.....

שיהיה לך בהצלחה (או שלא) בהמשך חייך היה נחמד לארח אותך כאן אנחנו שלא כמו פורומים אחרים לא ממהרים לחסום אנשים עם דיעות מנוגדות... היו כאן גם ארגיל ואל דוטש שתמכו בניסויים ולא נחסמו תהנה בחיים שלך... רק פעם הבאה שאתה חותך איזה קוף או כלב....תסתכל לו טוב טוב בעינים.... אולי תגלה עינים שזועקות לחופש.... עינים שנמאס להם לסבול.....
 

תולי 1

New member
drn אתה לא מחכה אפילו לתשובה?

ואתה הולך גם בלי לענות על מה ששאלתי אותך? אתה לא חייב לי דין וחשבון, רק לבורא עולם.
 

תולי 1

New member
DRN אני יודעת שאתה כאן../images/Emo18.gif

ניסית לעשות בפורום הזה מה שאתה תמיד רגיל לעשות בכל הזדמנות: להציג את התומכים בזכויות לבעלי חיים כאנשים שלא אכפת להם מבני אדם; להשתמש בקלישאות מניפולטיביות רגילות, "את מי הייתם מעדיפים?"; לזלזל בנו על כך שאנו לא מתמצאים במדע, על כן עדיף שנשאיר אותו למדענים; לכנות אותנו ילדים משועממים שאין להם מה לעשות כל היום חוץ מלכתוב בפורום."; (היכן זה משאיר את ידידך רוניקו שהוא כנראה מנהל של משהו, אחרת לא יתכן שלא היו מפטרים אילו ידעו שזה מה שהוא עושה על חשבון העבודה, ועוד מתפאר על כך בגלוי); הצגת את מישנתך המוסרית שמתבססת על אכסיומות שאינן אכסיומות כלל: "חיי אדם שווים יותר מחיי חיה", "לבעלי חיים אין זכויות". ושיא השיאים: שפשפת את ידיך בהנאה ותחושת נצחון ושמחה לאיד, כשראית שאין לפני דלת המעבדה שלך תור של אנשים בריאים שמוכנים שיחלו אותם ויעשו להם מה שאתה וחביריך מעוללים לחיות. מה למדת מכל זה? אני יודעת שלכל מעשה, כל מחשבה, כל רגש - יש מחיר. כל חיי אני מנסה לקחת אחריות על בריאותי ולחיות נכון, למה שאתן לך לקלקל לי את לחץ הדם רק בגלל מטומטם שלא דופק חשבון לאף אחד, חי איך שבא לו ורץ לרופא כל פעם שמשהו משתבש ורוצה שיתנו לו פתרונות, שמישהו אחר ישלם את המחיר ולא הוא. למה? אתה היית עושה את זה? עוד לא ענית לי על השאלה ששאלתי אותך, כי אתה לא מעוניין. באשר לשאלות ששאלת אותי בנושא החלופות, בקשתי מידידי שמתמצא בנושא יותר ממני לענות במקומי. כיוון שתשובתו נמצאת אי שם למטה אביא לנוחיותך קישור להודעהתו. הבטחת שתברר למה לא משתמשים בחלופות האלה הנהוגות בחו"ל, ואני מצפה ממך, אם אתה אמין, שתעמוד בהבטחתך ושתעשה זאת, ותחזור אלי עם הממצאים. הבטחות צריך לקיים. ראה קישור: חלופות.
 

תולי 1

New member
DRN הקישור לא עובד. לנוחיותך אביא

כאן את שאלותיך ואת התשובות: DRN: כל החלופות שבלינקים אינן רלבנטיות בכלל לניסויים מדעיים ורפואיים, אלא רק לצרכי קומטיקה! מדובר בחלופות שמאפשרות לחזות האם חומר מסוים גורם לכוויות או לגירויים בעור או בעין. בעה"ח שמשמשים לניסויים במעבדות שאני שמעתי עליהן הם כדלקמן (אשמח לשמוע על חלופות עבורם): א. עכברי נוק-אאוט: עכברים שחלק מהדנ"א שלהם נמחק בעודם ביצית-מופרית, והפנוטיפ שמתפתח בעכבר מגלה מה היה באזור שנמחק (מה שחסר). זה במיוחד חשוב לבדיקת פונקצייה של האזור, מפני שאת החלבון עצמו משחזרים בדרכים אחרות, כמובן. ב. עכברים טראנס-גניים: עכברים שלתוך הדנ"א שלהם הוכנס מקטע דנ"א שאת הפונקצייה שלו רוצים לחקור. ג. מוחות של חולדות: על מנת לבדוק את הקשר בין אזורים שונים במוח, השפעת חומרים שונים על האזורים השונים והתפקוד של האזורים השונים בתנאים שונים. מחקרים כאלה בודקים, למשל, את תופעת ההתמכרות, אפילפסייה ועוד. ד. קופים: מעט מאוד בישראל. לצרכים שפירטתי בסעיף הקודם, בתחומים בהם ההבדל בין חולדה לאדם גדול מדי, וההבדלים בין קוף לאדם אינם כאלה. לדוגמה: פרקינסון, אלצהיימר, סכיזופרנייה. ה. חתולים: לצרכים בהם חולדות אינן דומות מספיק לאדם, אך חתול דומה, ולכן אין הכרח בקוף. לדוגמה: חירשות. ו. כלבים: מערכת הדם והלב. למשל, השפעה של תרופות המכווצות כלי דם על פעילות הלב והריאות ואינטגרצייה של כל ההשפעות, כולל בקרה מרכזית (דרך המח). ז. חזירים: בדיקת פרוצדורות כירורגיות חדשניות לצינתורים, השתלות לב ועוד. צריך מערכת שלמה- כלי דם עם תכונות כיווץ והרפייה מתאימות, בקרה עיצבית מרכזית על כלי הדם ועל הלב (מח), לב- שכלי הדם שלו יגיבו כמו בניתוח אמיתי תוך התחשבות בכל הפרמטרים: השפעת חומרי ההרדמה בופן ישיר על הלב ובאופן עקיף דרך כלי הדם ודרך הבקרה המרכזית, דימום פנימי וחיצוני וכו´. נו, איזה חלופות יש לאלה? ---------------------------------------------------- התשובה: חלופותו TheFinalCut א. מבדקי רעילות לעור ולעין תקפים גם למבדקים של תכשירים רפואיים שפועלים באזורים אלו, לא רק לתוצרי קוסמטיקה. ב. את הניסוי שתיארת בעכברי נוק-אאוט אפשר לבצע בעזרת תאי-גזע עובריים ותרביות תאים באופן כללי. כבר יש מס´ רקמות שאפשר לפתח מתאי-גזע עובריים ולראות אילו פגמים מתפתחים בהם ללא נוכחות של רצף מקודד מסוים. בנוגע לרקמות אנושיות מסוגי שונים – אפשר לטפל בהם גנטית (בטכניקות הריפוי הגנטי הידועות היום) ולחפש הבדלים בהתנהגותם לאחר השינוי בגנום. הצלבת מידע בין מספר רקמות מסוגים שונים יכול לתת אינדיקציה על השפעה ברמת האיבר ולהוביל להשלכה להשפעת הפגם ברמת הגוף החי. בתחתית ההודעה אצרף מספר קישורים לאתרים שעוסקים או מקשרים לחברות שעוסקות במחקר In Vitro מסוג זה ואחרים. ג. בנוגע לעכברים טרנס-גניים, מה שאמרתי בסעיף הקודם תקף ברובו גם כאן (כמובן ביישום של הוספת רצף או החלפה ברצף אחר). שוב, ראה קישורים. ד. קשה לדעת כמה בכלל ישימות תגליות בעכברים לבני-אדם. לעיתים קרובות ההבדלים שוללים את הדמיון והמחקר יורד לטמיון (חרוז!). עוד סיבה לעבוד עם תאים אנושיים, ולחקור בני-אדם בעזרת מגוון הכלים הבלתי-פולשניים שיש לנו היום. ה. במקום לחקור את מוחן של החולדות, למה לא לחקור באמת מוח אנושי ישירות? נכון, כאן לא תוכל לפגוע תמידית באזור במוח כדי לראות את ההשפעה, אבל: 1) לא צריך לחשוש שמא תגליות של מחקר על בני-אדם לא יהיו תקפות לבני-אדם. כן צריך לחשוש מזה כאשר חוקרים בעלי-חיים – שרוב הפגיעות הטבעיות לבני-אדם בכלל לא מלוות בעלי-חיים עקב הבדלים פיסיולוגיים, אורח חיים שונה וכו´. גם כשיש לבעלי-חיים סימפטומים דומים (כמו במקרה של אפילפסיה), הגורמים להם שונים לרוב. 2) אפשר לבצע פגיעות "זמניות" בעזרת TMS במוח האנושי בלי לחשוש מנזק תמידי; ובכלל יש היום מגוון גדול של כלי מחקר בלתי-פוגעניים ישירות בבני-אדם. כגון: fMRI, ERP אפידמולוגיה מולקולרית וכו´. ו. ישנם הבדלים פיסיולוגים ואנטומיים גדולים גם בין מוח האדם למוח הקוף – האונה הפרונטלית במוחו של האדם גדולה ומפותחת הרבה יותר מזו של הקוף, הבדלים מוטוריים, אי הקבלה בין אזורים שונים במוח כמו אזור ברוקה באדם או v4d בקוף. לא פלא שאי אפשר לשחזר סימפטומים אנושיים רבים בקופים – כמו איבוד זיכרון לטווח קצר עקב פגיעה בילטרלית בהיפוקמפוס. עד כה התועלת משימוש בקופים במחקר מחלות ניוון עצבי מוטלת בספק רב. ז. יש הבדלים פיסיולוגיים מהותיים בין כלבים וחתולים ובני אדם. אספירין יכול להרוג חתול והוא מראה השפעות טרטוגנטיות לכלבים – אך לא כל לבני-אדם, למשל. כפי שפורט ב- The Lancet גליון ה- 5 באוקטובר 1991, ה- UK Committee on safety of medicinces הכיר בעובדה שכלבי ביגל מודלים עלובים לתגובת בני-אדם לתרופות ולכן אינו דורש יותר מבדקים על כלבים אלה. ח. כדי לבדוק ציוד רפואי אין החזיר מודל טוב מחתיכת בשר מת מבית מטבחיים (וזה לא בגלל שחתיכת בשר היא מודל טוב במיוחד). בובות חדשניות שמחקות את הפיסיולוגיה האנושית הראו את ערכן בהכשרת כירורגים, כמו גם במבדקי בטיחות. מודלים חייתיים אינם ידועים כתורמים לגילוי גורמים מסוכנים לבני-אדם, עקב הבדלים פיסיולוגיים ואנטומיים. ט. כך; לפני שמחליטים שאין חלופה, יהיה זה ראוי יותר לבדוק לעומק את המצב בשטח – אני ממליץ לך להתחיל את החיפוש באתרים שאצרף מטה. http://www.frame.org.uk/Links/3rslinks.htm http://www.nalusda.gov/awic/alternatives/alternat.htm http://www.frame.org.uk/index.htm http://caat.jhsph.edu/ http://www.invitrotechnologies.com/ http://www.hsus.org/programs/research/approved_alternative_tests.html http://www.iivs.org/
 

Necrophil

New member
"את מי הייתם מעדיפים"

שאלה כזו (שיעורי מחשבת ישראל בתיכון) מצביעה על זלזול בקדושת החיים, גם של בני אדם. לא אמורה להיות העדפה, נקודה.
 

Ergil

New member
וואו, זוכרים אותי!

ברור שלא נחסמתי, כל מה שקרה הוא מחיקת אחת מכל שלוש הודעות שלי.
 

shanty.G

New member
לפני שממשיכים

הפסקת אש, חבר´ה. אני סבלנית עד לגבול מסויים. כך גם הגולשים האחרים בפורום, אותם אני מכבדת ומצפה מכל אחד פה שיעשה כן. אגב ארגיל, הודעותיך כזכור לא נמחקו באופן שרירותי כפי שרמזת, כמו גם ההודעות הספורות הנוספות שנמחקו באותה תקופה. shanty
 

shanty.G

New member
מכתב פרידה (האמנם?)

כפי שאתה יכול לנחש, למרות הדברים שכתבת, פעילי זכויות בעה"ח פועלים במספר מישורים במקביל. אהבת את תשומת הלב ואת ויכוחי הסרק שנסובו סביב דעותיך הבלתי מתפשרות, כך שלא יכולת לראות דברים אחרים (חבל). הפורום היה יותר מסבלני כלפיך וכלפי רוניקו, והדיונים מיצו עצמם זה מכבר. אף לא אחד מהצדדים שוכנע בדעות שמנגד, ואת מטרותיך ככל הנראה לא השגת פה, בין אנשים יקרים וטובים בעלי ראש פתוח ונכונות רבה להקשיב. הודעת הפרדה שלך מתקבלת בברכה, שכן נשמח לעסוק בעניינים החשובים העומדים על סדר היום במקום לשוב ולהגג באותן נקודות סחור סחור. אני נותנת לך צידה לדרך, מכתב אותו אני מקווה שתישא לכל מקום אשר תלך. המכתב הוא למעשה מאמר מרגש חדש אשר נוסף לפורום, מאת עלמה אמיתי: אשר זרעת תקצור. אולי תצליח פעם לראות בכל היצורים על הכדור כשווים, בעלי זכות לחיות ללא סבל, וללא הניצול המתמשך נטול רגשות החמלה המימינליים של חלק מבני האנוש. המנצלים אותם ללא הרף וללא רגשות חמלה מינימליים. shanty
 

gaia20

New member
שנטי, קראתי את המאמר(חלקו)

עברה בי צמרמורת מגעילה כזאת... תסלחי לי אבל לא יכולתי לקרוא הכל, אפילו לא הגעתי לחצי...
 

תולי 1

New member
לכל הנסיינים בישראל, הסטודנטים שלהם

והתומכים בניסויים בבע"ח, לא יהיה כל קושי לקרוא את הרשימה הזו. למרות זאת, חבל שלא קראת הלאה על התובנות שיש לעלמה אמיתי באשר לניסויים בבע"ח. אולי ביום אחר.
 
למעלה