הוד מעלתו המודל

[ניולץ]

הוד מעלתו המודל

אם מודל אחד אומר א', ומודל שני אומר ב', ברור שאחד משניהם טועה.
איך אפשר להמשיך ולהסתמך עליהם ?
ואם הפעם - מודל אחד פספס, ובפעם הבאה - השני פספס, ההיגיון אומר ששניהם לא רציניים.

מי שמעיין בתחזיות של הימים האחרונים, מקבל את הרושם כאילו העיניים נשואות למודלים. הוד מעלתו המודל יחליט מה יהיה, ואם לא בא לו – הוא מבטל את ההחלטה, ובמקומו נכנס המודל השני שמחליט לתפוס פיקוד.

 

[AnarchistPhilosopher]

המודל הכי אמין הוא מודל החלון.

 

[הפרבולה]

תסתכל מהחלון ותגיד מה יהיה מחר לפי מה שאתה רואה .

 

[AnarchistPhilosopher]

תסתכל במודל האהוב עלייך ותגיד לנו מה יהיה מחר?

ונבדוק מה יהיה בסופו של דבר.
&nbsp

 

[הפרבולה]

אתה כנראה לא מבין את המשמעות של המודלים והתחזית

המודלים מראים בעיקר את מה שיהיה בעתיד , ולא רק את מה שיש עכשיו שזה אפשר לראות גם מהחלון.
אבל מהחלון לא תצליח לחזות בסיכוי סביר להצלחה אפילו מה יהיה בעוד שעתיים שלא לדבר על 3-5 ימים קדימה.
בגלל זה מכנים את התחזית בשם "תחזית" מלשון חיזוי כלומר מה יהיה בעתיד ולא מה שרואים עכשיו מהחלון.

 

[AnarchistPhilosopher]

דווקא ברור לי מה זה מודל.

ושאי אפשר להסתמך על זה בעיניים עיוורות.
&nbsp
זה סוג של הימור.
ואחוזי ההצלחה לא רלבנטיים למקרים חריגים שהמודלים לא נבנו לחיזוים.
&nbsp

 

[הפרבולה]

בטח שאפשר להסתמך על זה ומסתמכים על זה תמיד

אלה על מה נסתמך שצריך לתכנן חופשות, הערכות לסופות כמו הוריקאנים טיפונים, הערכות לארועי שלג ועוד ?
האם נשב ליד החלון ונחכה , זה עלול להיות מאוחר מידי.
&nbsp
ואגב המודלים מצליחים לחזות גם ארועים חריגים כמו ארוע השלג בישראל בדצמבר לפני כמה שנים.

 

[AnarchistPhilosopher]

בהיעדר כלי אחר אני מסכים איתך.

אבל צריך לדעת שגם מודלים יכולים לטעות.
&nbsp
אני קורא עכשיו ספר בחומר מעובה, בפרק על DFT וגם שם יש קירובים על גבי קירובים, חלקם עונים יפה על תוצאות המדידות וחלקם גרועים.
&nbsp
המדע כל הזמן מנסה לשפר מודלים, אבל אף פעם לא יהיה דיוק של מאה אחוז, זה למה אני אומר שבמובן מסויים זה סוג של הימור.

 

[yoram516]

חחחחהההה

 

[refael22]

הבנתי שאת ההצלחות אתה לא מודד.

רמת האמינות של התחזיות שעלתה פלאים לא מענייינת אותך כי זה ברור. רק דע לך שכל החזאים תמימי דעים שמדובר בארוע בין הקשים ביותר לחיזוי מאז החל השמט לעבוד..
מדובר בארוע נדיר במזרח הים התיכון ששום חזאי ושום מודל לא בנוי להתמודד איתו.

 

[ניולץ]

יש לך נתוני הצלחה ו/או כישלון של מודלים לאורך מספר שנים ?

גם אם מודל מסויים מצליח ב-60 אחוז מהמקרים וכושל ב-40 אחוזים – לא הייתי בונה עליו כי בסוף מדובר בשאלה אם התוצאה תהיה ב-60 או ב-40, וזה יותר קרוב לניחוש מאשר לקביעה מושכלת.
אבל הבעיה היא לא במודל אלא בפרשנות שלו, ביכולת לקרוא את הנתונים ולהציג אותם בצורה נכונה. בסופו של דבר, מישהו בנה את המודל והכניס לו מרכיבים שונים, וברור מהתוצאה שחסרים פקטורים אחרים שלא נלקחים בחשבון.

 

[הפרבולה]

EC מדייק ב 90% ל 5 ימים קדימה וכ 95% ל 3 ימים קדימה ו כ 99%

ליום קדימה בחיזוי הטמפרטורה ב 500 מב, פרמטר חשוב בחיזוי מזג באוויר.
המשמעות של אחוזי הדיוק זה במתאם בין החזוי למצוי.

 

[AnarchistPhilosopher]

אני אביא לך דוגמא.

בתחזית רשום שבשעה 5:00 אצלי יש סיכוי של 23% שיירד גשם בשעה הזו, אני אוכל להגיד שזה סיכוי קטן מידי ולא אקח איתי מטריה כשאצא בחוץ או שלא אקח סיכון.
&nbsp
המציאות היא הסתברותית כנראה, או לפחות אנו לא יודעים אם אפשר לחזות תוצאה בסיכוי של 1, כי כנראה אין לנו מספיק ידע על המצב הקיים.
(יש כמובן מאורעות של סיכוי 1, אבל הם טריויאליים).
&nbsp
בכל מודל מדעי יש את היתרונות והחסרונות שלו, זה מה יש.
&nbsp

 

[guprnds]

אני חייב לשאול אותך

מה הפירוש של האמירה "יש סיכוי של 23% שיירד גשם בשעה הזו"? מה זה אומר במדוייק? אני אומר לך מה אני מבין: אם תחווה את השעה הזו מאה פעם מחדש (כמו טום קרוז בסרט "קצה המחר"), ב-23 פעמים יירד גשם. אבל שנינו יודעים שלא ניתן לבצע את הניסוי הזה. אם כך, איך בכלל אפשר לצאת באמירה כזו? איזה משמעות יש לה אם לא קיים ניסוי בו ניתן לבחון אותה?

 

[AnarchistPhilosopher]

אז מה זה אומר 23% precipitation?

בכל מקרה חיפשתי בגוגל.
&nbsp
זה אומר שב-23% משטח היישוב יירד גשם ובשאר כנראה לא.
https://www.chicagotribune.com/weather/ct-wea-asktom-1014-20171013-column.html
&nbsp
לפי מה שכתוב בקישור יש שתי פרשנויות לנתון הזה.
אחת כפי שהזכרתי למעלה והשנייה רמת ביטחון של החזאי שאכן יירד גשם בכל האיזור.
צריך לשאול את האתרים שנותנים את הסיכויים האלה למה הכוונה?
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[הפרבולה]

לא חייבים ממש לחוות את אותה שעה כמו בסרט "קצה המחר"

אפשר לעשות רישום של כל הפעמים שנחזה שירד גשם במקום מסוים בשעה מסוימת בהסתברות של 23% . לא חייב שבכל פעם זה יהיה אותו מקום ו\או אותה שעה ביום אפילו לא באותה עונה, אבל כן שיהיה אותו ערך של הסתברות ( בדוגמה שלנו 23% ), איסוף הנתונים יכול להמשך גם שנים.
אם ב 23% מהמקרים בקרוב (אולי צריך גם להגדיר טווח שגיאה ) ירד גשם אז כנראה שהתחזית ההתסברותית הזאת מהימנה.
כנ"ל אפשר לעשות לכל ערך של הסתברות x.

 

[guprnds]

המממ...

אבל כשמבצעים ניסיונות אשר את תוצאתם ניתן למדל באמצעות מודל הסתברותי יש הכרח שהם יבוצעו בדיוק באותם תנאים, כלומר יש לשחזר במדויק את התנאים באם מבוצע נסיון. שתי מדידות שונות משני מקומות שונים בשנתי עונות שונות (למשל), אינם עונים על הקריטריון הזה.

 

[AnarchistPhilosopher]

אני חייב לשאול אותך.

כשאתה נכנס לאתר מזג האוויר ורואה את ההסתברויות האלה שם לחיזוי האם יירד גשם האם אתה חושב שזה שטויות ולא מחשיב את ההסתברויות השונות מאפס שם, או שאתה נותן לזה כובד ראש.
&nbsp
או במילים אחרות, כיצד אתה מחליט איך לצאת בחוץ?
יכול להיות שרק מודל החלון נכון בעבורך, אבל זה נכון עד מרחק מסויים.
&nbsp

 

[AnarchistPhilosopher]

נ.ב

המכ"מ לא תמיד עובד או עובד באיחור כך שגם עליו אי אפשר להסתמך באופן עיוור.
&nbsp

 

[guprnds]

היות ואני אוהב מזג אוויר סגרירי

אין לי בעיה לצאת מהבית בכל מצב. אבל אם אני רוצה לדעת בנוגע לגשם או שלג, אני מסתמך על מפות המשקעים והמפות הסינופטיות בהתראה של יום-יומיים קדימה. זה נותן אינדיקציה סבירה. איך מכמתים אותה להסתברויות - אין לי מושג.