הוורמאכט , אסאס, ופשעי מלחמה.

[hautpmann]

הוורמאכט , אסאס, ופשעי מלחמה.

שלום. למישהו יש אתר או מידע על השתתפותו של הוורמאכט (הצבא הגרמני הרגיל) בפשעי מלחמה נגד יהודים ואזרחים אחרים. האם הוורמאכט סיפקו לאיינזאצגרופן (יחידות ההרג של האסאס) מידע על היכן נמצאים היהודים . האם הוורמאכט עזרו לאיינזאצגרופן להוציא להורג יהודים וכו´. גם כן מה הייתה דעתם של פילדמרשלים בוורמאכט כגון גדריאן ורומל על השמדת יהודי אירופה. אשמח גם אם מישהו יודע האם מפקד הפאנצרים (אס אס) המהולל מיכאל וויטמאן לקח חלק ברצח של יהודים בזמן השואה. האם יש להבדיל בין יחידות אס אס לוחמות ליחידות אס אס שפעלו בשטחים שנכבשו כבר? למשל חטיבת גרוסה דויטשלנד שלחמה בחזית המזרחית נגד הסובייטים - לא נראה כאילו השתתפו ברצח היהודים , אלא נלחמו עם הטנקים המובחרים של הגרמנים (טייגרים, פאנתרים) וקיבלו עליונות מצד הפיקוד העליוני. תודה בהקדם לכל עונה. אשמח לדון בנושא זה שלדעתי צריך לעניין את כולם.

 

[קוכולין]

אכן הוורמאכט השתתף בפשעי מלחמה

ויש לכך עדויות רבות ממקורות רבים, גם צילומים ועדויות מוקלטות. הוורמאכט אכן כיתר שטחים ושיתף פעולה עם האייזנצגרופן, היינו- ברצח היהודים. גנרלים כמו גודריאן ומנשטיין לקחו חלק סביל בהשמדה, ואף הוציאו פקודות יום אנטישמיות קיצוניות המצדיקות את השמדת היהודים. הקיצוני ביותר היה הפילדמרשל וולטר פון רייכנאו, שתמך בכל לב בהשמדת היהודים ושיתף איתה פעולה מסיבות אידיאלוגיות. הוורמאכט עשה פשעים איומים גם נגד אוכלוסיה אזרחית רוסית, גזל את מזונה והרעיב אותה למוות. חיילי וורמאכט התפרעו כאשר נכנסו ליישובים רוסיים, והרגו במיוחד יהודים. חיילי וורמאכט רבים השתתפו בהרג יהודים ביוזמתם (למרות שזה לא היה תפקידם), ואחדים אף רצחו תינוקות. יש עדויות המצביעות על כך שחיילי וורמאכט השתמשו בילדים רוסים כאינפוזיה חיה- שאבו להם את הדם על מנת להעבירו לפצועים גרמנים. הוורמאכט עשה פשעי מלחמה רבים אף ביגוסלביה, שם השמידו חיילי הצבא הגרמני כפרים שלמים. לפי ההיסטוריון אנטוני ביוור ("סטלינגרד"), הפך הוורמאכט ל"ארגון פלילי למחצה" במהלך המלחמה. חשוב לציין שלא כל חיילי הוורמאכט השתתפו בפשעים. אפילו רוב חיילי הוורמאכט לא השתתפו. אך רוב החיילים היו נאצים ותמכו בפשעים, לפחות באופן סביל. היתה גם קבוצת מיעוט בוורמאכט, שהכילה הן חיילים פשוטים, והן קצינים בכירים וגנרלים, שהתנגדה להיטלר באופן פעיל וניסתה להתנקש בחייו. כל חברי הקבוצה הזאת התנגדו בחריפות לרצח היהודים, וחלקם אף ניסו להציל יהודים. האנשים הבולטים אותם ניתן לשייך לקבוצה האצילית הזאת הם גנרל לודוויג בק, מנהיג ההתנגדות הגרמנית ורמטכ"ל הוורמאכט עד 1938, פילדמרשל ארווין פון ויצלבן- מפקד הוורמאכט בחזית המערבית עד 1942, קולונל קלאוס פון שטאופנברג, רמ"ט צבא המילואים שניסה להרוג את היטלר, גנרל הנינג פון טרסקוב- רמ"ט קבוצת הארמיות מרכז, אדמירל וילהלם קנאריס- מפקד הביון הגרמני, סגנו- גנרל האנס אוסטר ועוד אנשים. אך חשוב לציין שאלו היו המיעוט, ורוב הגנרלים של הוורמאכט שיתפו פעולה עם פשעי המלחמה, ורבים מהם אף ביצעו פשעי מלחמה. בנוגע לרומל, הוא דווקא לא ביצע פשעי מלחמה. ידוע כי הוא היה גנרל נקי, מהבודדים שבצבא הגרמני, ואף שרף פקודות פושעות של היטלר שהגיעו לגייסות. חשוב לזכור, מצד שני, שהוא נלחם רוב הזמן באפריקה, ולא ברוסיה ופולין- שם רוב פשעי המלחמה התרחשו. הואפן ס.ס. ביצע פשעי מלחמה הרבה יותר מן הוורמאכט. די להזכיר כאן את הטבח הנורא בכפר הצרפתי אוראדור, שבוצע בידי חיילים וקצינים מדיביזית הוואפן ס.ס. "Das Reich". בנוגע לגנרל שהזכרת- אני לא מכיר אותו ולכן לא יכול לקבוע עמדה. שלך, קוכולין

 

[hautpmann]

אוסטרופן וס.ס.

תודה לך קוכולין על התשובה הארוכה והמעניינת. ענית על שאלתי בקשר לפשעי המלחמה של הוורמאכט. גם ענית חלקית על השאלה האם יש להבדיל בין יחידות שונות באס אס. כלומר האם למשל דיביזיית "grosse deutschland" שנלחמה בחזית המזרח ובעיקר (מהכתוב) השתמשה בטנקי הטייגר והפאנתר החדישים וקיבלו עדיפות על חיילי ה HEER הרגילים של הוורמאכט, האם אלו השתתפו ברצח אזרחים או שמה הם רק מרוכזים בלחימה. שאלתי לא מכוונת ספציפית כלפי הדיבייזיה הזאת אך ברצוני לדעת האם אפשר להגיד שיש הבדל בין יחידות ההרג של האס אס, הרצח, אלו שפעלו בשטחים הכבושים בין הדיוויזיות שפעלו בקו העימות בחזית ונלחמו. כיום כשאנשים שומעים ס.ס הם ישר חושבים על אלה הרוצחים שהשמידו את היהודים ורצחו מאות אלפי אזרחים מלאומים שונים. אני לא אשתמש במונח "טובים" אבל האם אפשר להגיד שגם היו יחידות בס.ס בחזית שפשוט נלחמו כמו החייל הגרמני הרגיל שנלחם בשביל מדינתו ולא בשביל איזשהי אידיאולוגיה מושחטת. האם אפשר להגיד שלא כל מי שהיה בס.ס אכן היה קשור לרצח אזרחים ולפתרון הסופי בפרט. עוד שאלה: האם החיילים מה"אוסטרופן"(אלה הסלב שהצטרפו לצבא הגרמני מרצונם) גם כן שובצו ביחידות ס.ס . למרות שלא נראה לי מכוון שלפי תורת היטלר הם היו גזע נחות. אני יכול להעיד שקראתי וראיתי תמונה של חייל בדיוויזית גרוסה דויטשלנד ממוצא אסיאתי (עיניים מלוכסנות) . אולי זה נובע מהקשר של גרמניה עם יפן במלחמה או שהחייל הזה היה פשוט סלבי. תודה על העומק של התשובות.

 

[חנה גונן]

נידמה לי שיש על זה ספר

מאת יונה גולדהגן שעורר די הד בזמנו אבל אני לא זוכרת את שמו. שלך חנה גונן

 

[קוכולין]

להזהר מהספר הזה!

ספר קלוקל ומעוות, פופוליסטי להחריד ומלא בטעויות ובסילופים. כדאי לקרוא כי הוא מעניין, ויש בו כמה ניתוחים ועובדות נכונות, אבל כדאי לקרוא ממש בזהירות! יש מאמר מצויין מאת חוקר בשם סקוט סיגל, שקוטל את הספר הזה נקודה אחרי נקודה. ה"כתם" הגדול ביותר על גולדהאגן הוא, לדעתי, העובדה שפרופ´ כריסטופר בראונינג, מחבר הספר המצויין "הבטליון ה-101", שגולדהאגן הסתמך בעיקר על ספרו, טוען שגולדהאגן עיוות וסילף לחלוטין את המסקנות שלו. כאחד שקרא (ומאד נהנה) מ"הבטליון ה-101" אני יכול לאשר שזה נכון. בראונינג מנתח ביד אומן את מניעי הרוצחים ומגיע למסקנה מאד עמוקה. גולדהאגן פישט ורידד את המסקנה, ואף הכליל אותה בהקשר יותר רחב, שלא מקובל על כותב המחקר המקורי. אם אתם רוצים ספר טוב על מניעי הרוצחים אז תקראו את "ordinary people- the 101 battalion" של כריסטופר browning. ספר טוב (אם כי אנטי-גרמני מאד) הוא ספרו של עמר ברטוב, "צבאו של היטלר", שטוען כי חיילי הוורמאכט היו שטופים בנאציזם. בכך אישר ברטוב במחקרו, בדיעבד, את דברי שטאופנברג, כי "החיילים הגרמנים הם ההמונים הנאציים במדים". שלכם, קוכולין

 

[פראזניק]

מצטרף (אגב, הספר גם די משעמם).

 

[נעדר]

תלינים מרצון בשירותו של היטלר

 

[קוכולין]

יש הבדל

אנשי הס.ס. שנלחמו בחזית היו חדורים יותר בפנאטיות נאצים ולכן, מן הסתם, בצעו יותר פשעי מלחמה בחזית ונגד אוכלוסיה אזרחית. הסלאבים שעבדו בצבא הגרמני גם כן השתתפו בפשעי מלחמה וברציחות, ובהקף נרחב עד מאד. אבל יש הבדל בין חיילי החזית ורוצחי הס.ס. המקצועיים. ברור שאחוז קטן יותר מהקבוצה הראשונה היה מעורב ברציחות מאשר הקבוצה השנייה, שזה היה "המקצוע שלה". כמובן שכמו שציינתי היה גם מיעוט של חיילים גרמנים שהתנגד לרציחות והיו גם אנשים שהצילו קורבנות, הן יהודים והן רוסים.

 

[מאיר יגוד]

עוד קצת על גולדהגן

יש לזכור כי גולדהגן אינו היסטוריות אלא סוציולוג (אביו הוא היסטוריון) לכן אני חושב כי הוא לא העמיק מספיק בחומר ההיסטורי המונח בפני. אני מסכים עם כל מילה שאמרת לגבי ספרו ומסקנותיך הם נכונות (לפחות לפי דעתי). מאיר

 

[נעדר]

חשוב או אולי לא

1. חשוב לא פחות לדון למה הספר שלו עורר כל כך הרבה הדים? 2. מדוע היסטוריונים רבים חשו כי התפרצו להם לדלת פתוחה 3. מה כן היתרונות בסוג הדיון ואופי הדיון שהוא מנהל 4. נראה שאחד הדברים החשובים שהוא מדבר עליהם ומשום מה הדיון האקדמאי כאן מפספס אותו הוא שאלת האחריות של האדם הקטן, מידת שיתוף הפעולה שלו עם המכונה הנאצית. משום מה ברגע שהוא מכניס פסיכולוגיה המונית וכה פשוטה כולם מתרעמים.נראה לי שמשהן בנמהרות שלו, בנחרצות שלו ואנטי אינטלקטואליות שלו מאד מרענן ומעניין תודה איש קטן מן היישוב

 

[על ההיסטר]

גישה מרעננת-נעדר נהדר

אני מקבל את הגישה האומרת שההיסטוריונים נהנו להתגולל על גולדהאגן וכל אחד מסיבותיו.נכון הוא הגזים ויצר רושם שכולם נרתמו למערכת ההשמדה.אבל מה שגולדהגן רצה לומר שמלבד יחידות הס.ס. שעסקו בהשמדה שיטתית ולא עליהן הוא מדבר היו מעורבים הרבה מאד חיילים גרמנים במעשי אכזריות נגד יהודים ולא יהודים בתקופת המלחמה מראשיתה.גם משום שלעתים קיבלו הוראות ממפקדיהם וגם משום שהיו שטופים בתעמולה הנאצית הרואה ביהודי תת אדם גורם הרסני ומסוכן,שהריגתו אינה רצח אלא "טיהור, ממזיקים.הם לא עסקו בהשמדה שיטתית ולכן לא מדובר על יחידות מיוחדות אלא על חייל רגיל שמידי פעם נטל חלק בפעולות נגד יהודים מרצון ולעתים שלא מרצון אבל ללא התנגדות

 

[bogun]

תשובות ממי שמבין

אני ידבר קצר- 1-יש הבדל עצום וגדול בין יחידות S.S "רגילות" ליחידות של WAFFEN SS. 2-גם הוורמאכט וגם הWAFFEN SS ביצעו פשעי מלחמה אבל אי אפשר להשוות את זה למה שעשו ה EINZATSGRUPPEN(שזה לא "עוצבות מבצע" אלא "יחידות(GRUPPEN) מיחדות(EINZATS)"). 3-אם אתה רוצה לדעת דוקא לגבי GROSS DEUCHLAND אז לא,הם לא ביצעו שם דבר נוראי. 4- ה OSTRUPPEN=>הWAFFEN SS היה פרי של HIMMLER ורק שלו.ולכן הוא יכל לגייס לשם כל מי שהוא היה רוצה.ואז הוא (גם בגלל שיקולים של חוסר כוחות לוחמים בחזית) "הרשה לעצמו" לגייס גם את העמים "הלא טהורים" לWAFFEN SS.אבל שלא תטעה-הם גוייסו לדיויזיות מיוחדות שהורכבו רק מהם בפיקוד ופיקוח גרמני(ולא לדיויזיות עצמן).מכאן גם השמות שלהם 1 Ungarische-SS-Schi-Bataillon , Osttürkischen Waffen-Verbände der SS , 2Lettische SS-Freiwilligen-Brigade וכו"(המספרים זה מספרים של הדיויזיות במערך הגרמני).ולכן אפילו כשאתה רואה אלבני במדי TOTENKOPF אז שתדע שהוא רשום ככזה אבל בפועל זה גדוד או יותר של מתנדבים שסופחו לדיויזיות אלה.זה מאד מאד בקצרה על דיויזיות של מתנדבים והWAFFEN SS בכלל.

 

[bogun]

ועוד תמונה נחמדה של פוסטר גיוס

 

[hautpmann]

תודה רבה לך.

bogun. נראה שיש לך ידע רב בתחום. שאלה שהטרידה אותי מאז הימים שהתחלתי להתעניין . האם לרוסים היה טנק עד סוף המלחמה שהשתווה לטייגר 1 ו 2 ? ומה עם ה KONIGTIGER ? זה היה ממש אימה הטנק הזה . האם לבעלות הברית היה מענה עד סוף המלחמה? לא נראה לי . אבל אני זוכר מאיזשהי סיבה טנק רוסי משהו עם ILS 2 שבמשחק מלחה"ע השנייה כלשהו ששיחקתי במחשב תמיד היה אוכל את הטייגרים שלי. אולי גם המשחק לא מכוון היטב היסטורית.. מי יודע תודה על התגובה ועל העומק שוב.

 

[bogun]

תמיד שמח לענות בנושא זה

אני רוצה שתבין:TIGER 1 זה PANZERKAMPFWAGEN 6 וזה בעצם TIGER 1. TIGER 2 זה בעצם מה שהתקוונת כ"טיגר מלכותי"(KONHGSTIGER). עכשיו התשובות:לרוסים לא היה שום טנק שהשתווה לטנקים הגרמנים באשר הם וכבר לא לדבר על ה PzKpfw VI .זה היה טנק כבד ולרוסים היה טנק כבד אחר שהיה נקרא הKB.זה היה טנק טוב מאד ולא צריך לזלזל בו. לגבי ה טיגר המלחותי(ראה תמונה) אז זה באמת היה לפחות הטנק האימתני ביותר שלא היה מענה עליו לאף אחת מהמדינות והם זרעו טרור ואימה בשתי החזיתות.הנה טבלה של התכונות שלו: Weight: 68000kg Crew: 5 men Engine: Maybach HL 230 P 30 / 12-cylinder / 700hp Speed: Road: 35-38km/h Cross-Country: 17km/h Range: Road: 110-120km Cross-Country: 80km Fuel Capacity: 860 litres Lenght: 7.26m (w/o the gun) 10.28m (with the gun) Width: 3.65m (w/o aprons) 3.75m (with aprons) Height: 3.09m Armament: 88mm KwK 43 L/71 & 3 x 7.92mm MG34/42 (1 x MG - hull) (1 x MG - coaxial) (1 x MG - cupola) Ammo: 88mm - 80 (Porsche) / 86 (Krupp) rounds 7.92mm - 5850 rounds Armor (mm/angle): Front Turret: 180/9 Front Porsche Turret: 60-110/round Front Superstructure: 150/50 Front Hull: 100/50 Side Turret: 80/21 Side Porsche Turret: 80/30 Side Superstructure: 80/25 Side Hull: 80/0 Rear Turret: 80/21 Rear Porsche Turret: 80/30 Rear Hull: 80/0 Top / Bottom Turret: 40/78 / 40/90 Top / Bottom Porsche Turret: 40/77 / 40/90 Top / Bottom Superstructure: 40/90 Top / Bottom Hull: 40-25/90 Gun Mantlet: Saukopfblende Penetration of Armor Plate at 30 degrees from Vertical. Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m Panzergranate 39 203mm 185mm 165mm 148mm 132mm Panzergranate 40/43 237mm 217mm 193mm 171mm 153mm Pzgr.39 (APCBC) - Armor Piercing Composite Ballistic Cap Pzgr.40/43 (APCR) - Armor Piercing Composite Rigid (Tungsten Core)

 

[hautpmann]

תודה.

אני לא יודע מאיפה אתה מוציא את המידע שלך , אבל אני משתמש באתר אכטונג פאנזר www.achtungpanzer.com מומלץ לבדוק אותו אם אתה לא מכיר. יש בו מידע מקיף כמעט על כל רכב משוריין בוורמאכט. אכן הטייגר היה מכונת הרג מטילת אימה, אבל לפי דעתי הוא היה טנק יפה ומושך (במובן של כמו שאומרים שמכונית ב.מ.ו יפה) חבל שאי אפשר להשיג פוסטרים של הטנק הזה כאן בישראל, הסיבה כנראה ידועה לכולנו. אגב, יצא לך להיות בלטרון פעם? כל מה שיש להם שם זה פאנצר 4 עלוב.

 

[bogun]

לHAUTPMANN

לא הייתי בלטרון אבל אני לא חושב שיש לזלזל ב פאנצר 4 עף על פי שלא היה הטנק הכי מאיים במלחמה זאת עדיין היתה מכונה מעולה. אני מכיר טוב מאד את האתר המעולה הזה ועוד זוכר אותו כשהו רק התחיל.אם כי בזמן האחרון אני לא ממש מרבה לבקר שם.טו שהזכרת לי. אתה יודעה,אתה פשוט כאילו כותב את מה שאני מרגיש. היופי של הטיגר זה באמת משהו מיוחד ואני כל כך אוהב אותו ולא יכול להפסיק להסתקל עליו. יש לך תמונות במחשב?כי לי יש קולקציה ענקית.דרך הגב-ראית את ההודעה ששלחתי לך בפרטי?

 

[bogun]

עוד משהו לHAUTPMANN

אתה מדבר על פאנצר 4 עם הקנה הקצר( 75L/24) או על הפאנצר 4 עם הקנה 75 L/48,שהוא גם די מרשים ויפה.וגם גי דומה לטיגר(שנבנה על בסיס של פאנצר זה עם שינויים ,שים לב לדימיון)

 

[hautpmann]

על זה אתה מדבר?

בהחלט דומה לטייגר. מסתבר שהמסילות של הדגם הזה היו של T-34 בשביל יתר הגנה. הדגם שבלטרון הוא PzKpfw IV Ausf H , אמנם אני לא בטוח שעליו אתה מדבר, הוא לא דומה לדגם שבתמונה כאן.

 

[bogun]

האא,תראה

דוקא בתמונה זה PzKpfw IV Ausf H ואם זה מה שיש בלטרון אז זה מספיק טוב בשבילי. מה שכן שמעתי עוד מזמן שיש בלטרון(וזה על בטוח) דבר מאוד מגניב,אמרו לי(לפי התאור) וזה נראה לי Sturmgeschütz,אבל אני לא בטוח איזה דגם. לגבי המסילות-אתה מתקוון שהם שמו על הטנק עצמו(צריך,מקדימה) מסילות של T-34 ליותר הגנה.כן,זאת היתה שיטה נפוצה. תמונה יפה,זה מהאתר?כי יש לי הרבה תמונות בבבית(כולל זאת)ואני חושב שאקפוץ לשם להוריד עוד כמה תמונות.