הוכחה לקיום האל

roi k

New member
הוכחה לקיום האל

הי,
ישנה הוכח לקיום האל שמוסבר בכך שלכל דבר ישנה סיבה ומדובר בפרדוקס אלא אם כן קיימת יישות שהיא סיבת עצמה (ההוכחה בקיצור) - כמובן שזה לא מגדיר את אופי האל אך זה מעיד כי מדובר בכח שלא מוכר לנו ולא יכול להתפס על ידינו.
מישהו יודע מה אומרים על כך האתאיסטים?
 

iricky

New member
זו אינה הוכחה במובן המקובל

של המושג הוכחה. זוהי ספקולציה רעיונית שבבסיסה מסתתרת ההנחה שלא תיתכן שלשלת אינסופית של סיבתית, אבל זה בדיוק כמו להניח שיש מציאות שהיא סיבת עצמה, כלומר אלוהים. נמצא שאתה מוכיח שיש אלוהים על סמך ההנחה שיש אלוהים. לזה קוראים הנחת המבוקש, וזה לא נחשב להוכחה.
 

roi k

New member
אני לא מבין איך זה הנחת המבוקש. אותה שלשלת

אינסופית של סיבתיות יוצרת פרדוקס. הדרך היחידה שעולה בדעתילפתור זאת היא בקיום של יישות שהיא סיבת עצמה
 

roi k

New member
המשך-נשלח לי באמצע....

לדעתי מדובר בהוכחה, אמנם לא מהחזקות ביותר אך עדיין הוכחה. רעיונית היא ניתנת להפרכה על ידי טיעונים סותרים או כאלה שמתיישבים טוב יותר. אשמח להבין מה בזה הנחת המבוקש כי לא ירדתי לסוף דעתך? שנית, מה האתאיסט יכול לטעון כנגד זה? מה הסתירה ומה הפיתרון הטוב יותר שהוא מציע?
 

iricky

New member
למה אתה סבור שיש פרדוקס

בהנחת סיבתיות אינסופית?
 

roi k

New member
למה את חושבת שאין? כמה זמן היקום קיים? מיליאד

שנה? 10 מיליארד? אולי מאה מיליארד? בואי נלך אחורה ללא הפסקה, בשלב מסוים צריך שיקום משהו שאין לפניו סיבה (מלבד עצמו).
אם לכל דבר יד סיבה השרשרת אין סופית, זה לא פרדוקס?! אשמח להבין מה כל כך מתיישב לוגית בטענה כזאת.
 
אין פרדוקס בקיומה של שרשרת אינסופית ללא התחלה

הנה דוגמה לשרשרת אינסופית ללא התחלה: שרשרת השברים החיוביים.
שים לב, שלכל שבר חיובי, קודם שבר חיובי קטן יותר, אבל בשרשרת הנ"ל אתה לא תצליח למצוא את השבר החיובי "הראשון". מסקנה: לשרשרת האינסופית הזו, לא רק שאין סוף - אלא גם אין התחלה.
דוגמה שניה: שרשרת המספרים השלמים, בין חיוביים ובין שליליים. גם לשרשרת הזו, לא רק שאין סוף - אלא גם אין התחלה.
 

roi k

New member
אני לא חושב שדוגמא ממתמטיקה מוכיחה שבענייננו

אין פרדוקס. ראשית הנושא הנ"ל כן יצר פרדוקס (ראה הפרדוקס של זנון).
שנית, אני שואל לגופו של עניין, מדוע לגבי הקיים אתה סבור שאין פרדוקס בקיום אין סופי ללא התחלה???
האם קיום אין סופי ללא התחלה מסתדר לוגית?! בעצם, כל המוכר לנו הוא בעל סיבה ותלוי סיבה, האם זה נראה לך שהיש המוכר לנו הוא היחיד שקיים והיה קיים, ופשוט תמיד היה קיים???
לי נראה כי ישנו יש אחר שלא מוכר לנו, וגם לוגית קשה לנו לתפוס, אחרת מדובר בפרדוקס.
 
כל מי שלמד מתמטיקה יודע את פיתרון-פרדוקס זנון

ואגב הפתרון (שניתן במסגרת החשבון הדיפרנציאלי) הוא, שניתן לכלוא - בתוך כמות סופית - אינסוף פרטים או אינסוף שלבים. למשל, התפוח הוא אמנם אוביקט סופי, אבל ניתן לחלק אותו שוב ושוב - ללא הגבלה, כלומר אין סוף למספר שלבי חלוקת התפוח הסופי. אז אותו דבר בפרשת אכילס והצב של זנון: פרק הזמן שמספיק לחלוף - לפני שהצבי מגיע לצב, כולל אינסוף שלבים, ולמרות זאת - פרק הזמן הכולא את אינסוף השלבים הללו - הוא סופי, ולכן אין פרדוקס בעובדה שמתישהו - פרק הזמן הסופי הזה יחלוף - שהרי הוא סופי, ומשיחלוף - או-אז ישיג הצבי את הצב. זהו אפוא פתרון פרדוקס זנון, כפי שניתן במסגרת החשבון הדיפרנציאלי.

אתה שואל: "האם קיום אין סופי ללא התחלה מסתדר לוגית?!"
כמובן, וההוכחה לכך היא, עצם התאפשרותה הלוגית של שרשרת השברים החיוביים: לשרשרת הזו אין התחלה, והעובדה הזאת אינה סותרת את הלוגיקה. אילו היא היתה סותרת את הלוגיקה, אז זה היה גורם למשבר חמור ביותר - בכל תחומי המתמטיקה הגבוהה, כולל בחשבון הדיפרנציאלי - שעליו נבחנים תלמידי ישראל כל שנה.

אתה שואל "מדוע לגבי הקיים...אין פרדוקס בקיום אינסופי ללא התחלה".
בשאלתך אינך שם לב, שתמיד זה הפוך: מי שחושב *שיש* פרדוקס - הוא זה שצריך להוכיח את מחשבתו הנ"ל, בעוד שמי שחושב *שאין* פרדוקס, פשוט צריך להמתין ולשמוע מדוע האחרים חושבים *שיש* פרדוקס, על מנת שהוא יוכל - או להשתכנע מדבריהם - או להפריך את דבריהם. אבל אין לצפות שמי שחושב *שאין* פרדוקס - למשל שאין פרדוקס בשרשרת ללא התחלה - ינסה להוכיח זאת, לפני שבכלל מישהו הקדים והוכיח *שיש* פרדוקס בשרשרת ללא התחלה.
הרי זה ממש כמו בבית משפט: לא הנאשם אמור להוכיח שהוא חף מפשע, אלא על התביעה להוכיח שהוא אשם, על מנת שהוא יוכל - או להודות באישום שהוכח - או להפריך את האישום שהוכח. אבל כל עוד שהתביעה לא הוכיחה את האשמה, אז הכלל הנקוט בידינו הוא: "כל אדם הוא בחזקת חף מפשע, כל עוד שלא הוכח אחרת". אמור מעתה: "כל מצב-עניינים הוא בחזקת חף מפרדוקס, כל עוד לא הוכח אחרת".

אגב, האם אתה יודע מה זה פרדוקס? פרדוקס זה מצב עניינים שמעלה שתי מסקנות הפוכות זו לזו. רק אחרי שמראים מה הן שתי המסקנות ההפוכות העולות מתוך אותו מצב העניינים, ניתן להצהיר שהוא כרוך בפרדוקס. אז אולי תסביר לי, מהן שתי המסקנות ההפוכות - שלדעתך עולות מתוך קיומה של שרשרת ללא התחלה? נניח, מהן שתי המסקנות ההפוכות - שלדעתך עולות מתוך קיומה של שרשרת השברים החיוביים?
 

roi k

New member
אני אתייחס לפסקה האחרונה...

הפרדוקס שאני רואה הוא שהיקום התחיל מתישהו (את זה גם המדענים מאשרים), מהנקודה הנוכחית (הווה) לנקודת התחלה הייתה שרשרת של סיבות שגרמו אחת לשנייה - אתה אפילו יכול להגדיר אותה אינסופית.
נקודת ההתחלה לא נגרמה מסיבה נוספת מכיוון שאם כך היא אינה נקודת ההתחלה.
המצב הוא שאם אני מחזיק בדעה שהכל נגרם מסיבת משהו אחר אזי אני לא מצליח להגיע לנקודת ההתחלה שאני יודע שהיא קיימת.
מהנקודה הזאת עולה שההתחלה היא סיבת עצמה (שכמובן על זה ניתן להתווכח).
יותר ברור?
 
כעת אתה מכניס אלמנט חדש: תיאורית המפץ הגדול.

תיאוריית המפץ הגדול אכן אומרת שהיתה נקודת התחלה ("נקודה סינגולרית") - פיזית אגב - שממנה התחיל היקום, ולכן התיאוריה הזו סותרת את התיאוריה האריסטוטאלית הטוענת לקדמות העולם. עם זאת, יש לזכור ארבעה דברים:

א. ברגע שאתה מעלה את תיאוריית המפץ הגדול, אז כבר אינך זקוק לטענה הראשונה שלך - שתמהה על עצם התאפשרותה הלוגית של "שרשרת סיבות ללא סיבה ראשונה", שהרי אף בלא התמיהה על "שרשרת ללא התחלה", אתה תוכל להשתמש באותה נקודה סינגולרית (פיזית אגב) על מנת להוכיח שליקום כן הייתה התחלה (פיזית אגב).

ב. התיאורייה האריסטוטאלית, שכידוע אינה מכירה בתיאוריית המפץ הגדול, חפה מהפרדוקס הראשון שעליו הצבעת. במילים אחרות, שירשור של סיבות ללא סיבה ראשונה - כשלעצמו (כלומר מבלי להתחשב בתיאוריית המפץ הגדול) - אינו כרוך בשום פרדוקס, כפי שכבר הוכחתי לך מתוך עצם התאפשרותה הלוגית של שרשרת השברים החיוביים.

ג. תיאוריית המפץ הגדול היא רק תיאורייה, שאומנם כבר הספיקה לקבל המוני חיזוקים, אבל חיזוקים אינם הוכחה. על כל פנים, היא בטח תיאוריה חלשה יותר מתורת היחסות למשל, שקיבלה חיזוקים רבים יותר, ואגב - גם היא רק תיאוריה (כלומר עדין יש סיכוי תיאורטי - שביום מן הימים - תורת היחסות תופרך, אם כי הסיכוי הזה נראה קלוש ביותר).

ד. גם אם תיאוריית המפץ הגדול תוכח סופית באופן מדעי (מה שכמובן לא יקרה לעולם כפי שיודע כל מי שקצת מתמצא במתודולוגיה של המדע), עדין - יש לזכור כי - התיאוריה הזאת רק טוענת שהיקום הפיזי התחיל מאיזושהי נקודה סינגולרית פיזית. הואיל ואני מניח - שברור לך - שאותה נקודה סינגולרית פיזית איננה בורא העולם, אז עליך להניח כי - מה שאחראי לקיומה - הוא איזושהי שרשרת של סיבות (לא בהכרח פיזיות). על כל פנים, מתוך עצם קיומה של אותה נקודה סינגולרית פיזית שממנה התחיל המפץ הגדול, לא ניתן ללמוד כלום על שרשרת הסיבות שהיו אחראיות לעצם קיומה. לכן, גם אין מניעה לוגית לכך, שאין התחלה לשרשרת הסיבות (הלא-בהכרח פיזיות) שהיו אחראיות לקיומה של אותה נקודה סינגולרית פיזית שממנה התחיל היקום לפי תאוריית המפץ הגדול.
 

roi k

New member
אני מכיר את תאוריית קדמות העולם על קצה המזלג,

יש ספר/מאמר מעמיק שאתה ממליץ עליו?
 
הרמב"ם, בספרו "מורה נבוכים", דן בתיאוריה הזו

ולבסוף הרמב"ם - כפילוסוף וכמדען - מכריע, שאמנם מבחינה מדעית טהורה - אין שום אפשרות להכריע האם התיאוריה הזו של אריסטו נכונה או לא (אגב בזה הוא צדק כמבואר בסעיף ד' של סוף הודעתי הקודמת), ושלמרות זאת אנו מאמינים שהעולם נברא, שכן בתורה יש מצוות שלא ניתן להבינן ללא עובדת בריאת העולם, למשל מצוות השבת, שעליה כתוב בתורה באופן מפורש (בעשרת הדיברות): "כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ את הים ואת כל אשר בם, וינח ביום השביעי, על כן ברך ה' את יום השבת ויקדשהו". ומעין זה בפסוקי "ויכולו השמים והארץ וכל צבאם", הנאמרים בקידוש של ליל שבת.

אגב, לגבי שני ימי ראש השנה: אין ביניהם שום הבדל, חוץ משני הבדלים: א. אם היום הראשון חל בשבת (מה שאגב לא רלוונטי לגבי שנת התשע"ד הבאה עלינו לטובה), אז לא תוקעים בשופר, אלא תוקעים רק למחרת ביום השני. ב. בירכת שהחיינו שמברכים אחרי הקידוש של ליל החג, נאמרת ביום הראשון כרגיל, אבל ביום השני יש לדאוג להביא לשולחן איזשהו פרי חדש (שלא אכלנו מאז תום העונה הקודמת שלו), ואז - בשעת אמירת המילים "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה" - יש לחשוב גם על אותו פרי חדש (אחרת נכנסים לספק שבו הסתפקו הפוסקים האם יש לברך שהחיינו גם ביום השני, ככה שהבאת הפרי החדש פותרת את הבעייה).

לגבי ברכה לברך את ה' על כל הטוב: יש ברכה כזו, שאותה מברכים שלוש פעמים ביום בתפילת שמונה: "מודים אנחנו לך...על נפלאותיך וטובותיך שבכל יום...הטוב כי לא כלו רחמיך...ברוך אתה ה', הטוב שמך, ולך נאה להודות".

לגבי הפסקה לקדיש: יש בזה ארבעה כללים, המובאים - בספר היד החזקה (של הרמב"ם) - ובספר שולחן ערוך, ומוסכם על כל הפוסקים (בעוד אשר מה שציינתי בסוגריים, לא מצויין בספר היד החזקה ולא בספר שולחן ערוך - אלא רק בשאר ספרי פוסקי ההלכה):
כלל ראשון, שהוא החשוב מכולם: אסור לדבר כלל, וגם לא לענות "אמן", בשלושת המקרים המיוחדים הבאים: א. באמצע הפסוק "שמע ישראל...ה' אחד". ב. מאז הרגע שמסיימים לומר "ברוך אתה ה' גאל ישראל" שלפני תחילת תפילת שמונה עשרה, ועד הרגע שמסיימים בתפילת שמונה את המילים: "ברוך את ה' המברך את עמו ישראל בשלום, אמן, יהיו לרצון אמרי פי והגיון לבי לפניך ה' צורי וגואלי". ג. בכל מקרה שבו היספקת להוציא מהפה את שלוש המילים: "ברוך אתה ה", ועד שסיימת את הברכה שהתחילה בשלוש המילים הנ"ל.
כלל שני: גם כשאסור לך לענות אמן, יש לעצור ולהקשיב לעניית "אמן" ע"י הציבור, ולהתכוון לצאת בזה ידי חובה (לפחות ככל שמדובר בארבעת המקומות הראשונים שבהם עונה הקהל "אמן" בקדיש, כלומר החל מן ה"אמן" שנאמר ע"י הקהל אחרי המילים "יתגדל ויתקדש שמיה רבה", ועד ה"אמן" שנאמר ע"י הקהל אחרי המילים "דאמירן בעלמא ואימרו אמן". אגב כתבתי "ארבעה" מקומות, דהיינו לא כולל ה"אמן" שנאמר ע"י הקהל רק בנוסח ספרד ובנוסח הספרדים אחרי המילים "ויקרב משיחיה". שים לב אם כן, שאין צורך לעצור כדי להקשיב לעניית ה"אמן" הזה ע"י הקהל, גם בנוסח ספרד ובנוסח הספרדים).
כלל שלישי: בכל שאר המקרים, חובה לענות "אמן" (לפחות ככל שמדובר בארבעת האמנים הנ"ל).
כלל רביעי: לגבי שאר האמנים של הקדיש: טוב לאומרם, אבל אסור לאומרם בתפילת שחרית: החל מ"ברוך שאמר" ועד סוף ברכת ישתבח, והחל מבירכת "יוצר אור ובורא חושך" ועד סוף תפילת שמונה עשרה. כמו כן, ביום שבו אומרים תחנון, אין לומר את שאר האמנים הנ"ל - החל מסיום תפילת שמונה עשרה - ועד סוף אמירת התחנון. אגב מה שכתבתי לגבי התחנון - מפורש בשולחן ערוך - למרות שלא רבים יודעים זאת.
 
הרמב"ם, בספרו מורה "נבוכים", דן בתיאוריה הזו

ולבסוף הרמב"ם - כפילוסוף וכמדען - מכריע, שאמנם מבחינה מדעית טהורה - אין שום אפשרות להכריע האם התיאוריה הזו של אריסטו נכונה או לא (אגב בזה הוא צדק כמבואר בסעיף ד' המובא בסוף הודעתי הקודמת), ושלמרות זאת אנו מאמינים שהעולם נברא, שכן בתורה יש מצוות שלא ניתן להבינן ללא עובדת בריאת העולם, למשל מצוות השבת, שעליה כתוב בתורה באופן מפורש (בעשרת הדיברות): "כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ את הים ואת כל אשר בם, וינח ביום השביעי, על כן ברך ה' את יום השבת ויקדשהו". ומעין זה בפסוקי "ויכולו השמים והארץ וכל צבאם", הנאמרים בקידוש של ליל שבת.

אגב, לגבי שני ימי ראש השנה: אין ביניהם שום הבדל, חוץ משני הבדלים: א. אם היום הראשון חל בשבת (מה שאגב לא רלוונטי לגבי שנת התשע"ד הבאה עלינו לטובה), אז לא תוקעים בשופר, אלא תוקעים רק למחרת ביום השני. ב. בירכת "שהחיינו" שמברכים אחרי הקידוש של ליל החג, נאמרת ביום הראשון כרגיל, אבל ביום השני יש לדאוג להביא לשולחן איזשהו פרי חדש (שלא אכלנו מאז תום העונה הקודמת שלו), ואז - בשעת אמירת המילים "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה" - יש לחשוב גם על אותו פרי חדש (אחרת נכנסים לספק שבו הסתפקו הפוסקים האם יש לברך את "שהחיינו" גם ביום השני, ככה שהבאת הפרי החדש פותרת את הבעייה).

לגבי ברכה לברך את ה' על כל הטוב: יש ברכה כזו, שאותה מברכים שלוש פעמים ביום בתפילת שמונה-עשרה: "מודים אנחנו לך...על נפלאותיך וטובותיך שבכל יום...הטוב כי לא כלו רחמיך...ברוך אתה ה', הטוב שמך, ולך נאה להודות".

לגבי הפסקה לקדיש: יש בזה ארבעה כללים, המובאים - בספר היד החזקה (של הרמב"ם) - ובספר שולחן ערוך, והמוסכמים על כל הפוסקים (בעוד אשר מה שציינתי בסוגריים, לא מצויין בספר היד החזקה ולא בספר שולחן ערוך - אלא רק בשאר ספרי פוסקי ההלכה):
כלל ראשון, שהוא החשוב מכולם: אסור לדבר כלל, וגם לא לענות "אמן", בשלושת המקרים המיוחדים הבאים: א. באמצע הפסוק "שמע ישראל...ה' אחד". ב. מאז הרגע שמסיימים לומר "ברוך אתה ה' גאל ישראל" שלפני תחילת תפילת שמונה-עשרה, ועד הרגע שמסיימים בתפילת שמונה-עשרה את המילים: "ברוך את ה' המברך את עמו ישראל בשלום, אמן, יהיו לרצון אמרי פי והגיון לבי לפניך ה' צורי וגואלי". ג. בכל מקרה שבו היספקת להוציא מהפה את שלוש המילים: "ברוך אתה ה", ועד שסיימת את הברכה שהתחילה בשלוש המילים הנ"ל.
כלל שני: גם כשאסור לך לענות אמן, יש לעצור ולהקשיב לעניית "אמן" ע"י הציבור, ולהתכוון לצאת בזה ידי חובה (לפחות ככל שמדובר בארבעת המקומות הראשונים שבהם עונה הקהל "אמן" בקדיש, כלומר החל מן ה"אמן" שנאמר ע"י הקהל אחרי המילים "יתגדל ויתקדש שמיה רבה", ועד ה"אמן" שנאמר ע"י הקהל אחרי המילים "דאמירן בעלמא ואימרו אמן". אגב כתבתי "ארבעה" מקומות, דהיינו לא כולל ה"אמן" שנאמר ע"י הקהל רק בנוסח ספרד ובנוסח הספרדים אחרי המילים "ויקרב משיחיה". שים לב אם כן, שאין צורך לעצור כדי להקשיב לעניית ה"אמן" הזה ע"י הקהל, גם בנוסח ספרד ובנוסח הספרדים).
כלל שלישי: בכל שאר המקרים, חובה לענות "אמן" (לפחות ככל שמדובר בארבעת האמנים הנ"ל).
כלל רביעי: לגבי שאר האמנים של הקדיש: טוב לאומרם, אבל אסור לאומרם בתפילת שחרית: החל מ"ברוך שאמר" ועד סוף ברכת "ישתבח", והחל מבירכת "יוצר אור ובורא חושך" ועד סוף תפילת שמונה-עשרה. כמו כן, ביום שבו אומרים תחנון, אין לומר את שאר האמנים הנ"ל - החל מסיום תפילת שמונה-עשרה - ועד סוף אמירת התחנון. אגב מה שכתבתי לגבי התחנון - מפורש בספר שולחן ערוך - למרות שלא רבים משומרי המצוות מכירים את הדין הזה.
 

roi k

New member
תודה על התשובות לכל השאלות :) שתי הבהרות:

1. ברכת הודיה היא בשביל אישתי והיא אינה מתפללת....
2. אם קוראים קדיש (לא בזמן 18) לאחר עניית אמן אני אמור להמשיך מהמקום שהפסקתי או עם הציבור?

תודה ושבת שלום
 
למעלה