הזאבים באים ( אפשרי לספרים הבאים)

[דיוגנס מסינופה]

הזאבים באים (

אפשרי לספרים הבאים)

בראיון עם מרטין, הוא רומז ש"לא מציגים (מילולית: תולים על החומה) להקת זאבים ענקית בלי להשתמש בה". אני מניח שהכוונה היא ללהקה של ניימיריה.
כמו כן, הוא טוען שהוא עדיין בתהליך כתיבה של הספר השישי. כבר יש ויכוחים בין המעריצים איך לפרש את "I'm still in the middle of the book" (אני עדיין באמצע הספר).

 

[מירטל נקודה]

אם אני לא טועה - hangingon the wall

מתורגם ל"תולים על הקיר", פשוט בגלל שאני לא מאמינה שהוא ישלח את להקת הזאבים מאיזור הקילשון לחומה ( ואם כן, לאור מזג האוויר הוא יצטרך הסבר עלילתי ממש ממש טוב).

עכשיו - יש שתי "להקות זאבים" - הראשונה היא הלהקה של ניימרה, והשנייה היא האנשים של הלורד ברייק לשעבר/הלהקה של קייטלין בהווה, השאלה היא לאיזו מהן מרטין מתכוון, ואיזה טוויסט בעלילה נקבל מהן ( לא נראה לי כרגע שהן משתלבות איכשהו בעלילה של החומה, דאנריז, דוראני - אז נשארנו עם בריאן וקו העלילה של סאנסה, אלא אם מרטין ישלח עוד מישהו אל הקלשון.

 

[agamkedem]

wall בהקשר הזה הוא אכן "קיר"

 

[דיוגנס מסינופה]

בהקשר הזה, "מציגים" יהיה התרגום הטוב ביותר

פשוט כי גם הלהקה של ניימיריה לא תלויה על שום קיר מילולית, ולא נראה לי שיש ביטוי כזה בעברית. ממילא, "חומה" או "קיר" נותרים אפשריים כתרגום מילולי.

בכל מקרה, למה את חושבת שהאחווה ללא דגלים נחשבת ללהקת זאבים?

 

[מירטל נקודה]

כי הם אנשי סטארק.

נד שלח אותם להשכין את שלום המלך באיזור הנהרות.

 

[Gohst 1]

הם היו אנשי המלך לא אנשי סטארק

ועכשיו הם האנשים של ליידי סטונהארט

 

[דיוגנס מסינופה]

ולכן הם מחזיקים באריה למטרות כופר?

הם בפירוש לא אנשי סטארק. אמנם נד בתפקידו כנציג המלך רוברט שלח אותם, וזה מקור הלגיטימציה שלהם, אבל הם פועלים לא תחת הרעיון הסטארקי, אלא תחת הרעיון של הסדר והשקט ממנו האנשים הפשוטים בממלכה נהנו תחת שלטונו של רוברט. הם לא מהססים לפגוע בסטארקים שמתאכזרים לאנשים הפשוטים, והארווין, בנו של הסייס מוינטרפל, אומר לאריה שהוא חדל להיות נאמן לסטארקים כנאמנות ראשית (בזכותו היא נתפסה כשהיא ניסתה לברוח).

אמנם אחרי החתונה האדומה הם התחילו לפעול בעיקר כנגד בני פריי, אבל זה תודות לשינוי בהנהגה שלהם, שינוי שלא בהכרח כולם קיבלו אותו (טום שביעיות לא נמצא איתם, למשל), ולא ברור בדיוק למען מה הם פועלים (מצד שני, כשההנהגה שלהם לא שפויה די צפוי שלא יהיה ברור למען מה הם פועלים). לו הם היו "זאבים" במובן של סטארקים, הם היו יוצאים צפונה דבר ראשון, ולא נשארים בארצות הנהר. הצפון די חסר בהנהגה סטארקית.

 

[אשת הדורני]

הנהגה לא שפויה?

זו סטיגמה, אין לזה ראיות/סימוכין.
לגבי טום שביעיות, אתה בטוח שהוא לא כבר עם האחווה? כי זה מעניין, אחרי שהוא שומע את ג'יימי מגרש את סר ריימן פריי (יורשו של וולדר), באופן מפתיע, השיירה של סר ריימן מותקפת ומחוסלת. ולא מדובר על אמבוש אקראי- מדובר היה בשיירה לא קטנה שכללה אבירים רבים. ובכ"ז, מישהו ידע לחכות להם. סתם אומר...

 

[דיוגנס מסינופה]

לא שפויה בעליל

ראשית, קרא את הפרק האחרון של קייטלין. היא די איבדה את זה, כשרוב נשחט אל מול עיניה. סביר להניח שמוות לא משפר את המצב הנפשי של האדם: לורד בריק אפילו לא זכר את שם האשה שלה הוא היה מאורס, אחרי מוות אחד, או שניים, או חמישה.
שנית, האחווה מתמקדת בחיסול כל פריי, לאניסטר, ובולטון שנופלים לידיים שלה. לא לשבות אותם תמורת כופר, כמו בימי רובין הוד ...סליחה דונדאריון ואנשיו העליזים. זה לא לגמרי שפוי, אם הם בצד של פשוטי העם כמו שהם אמורים להיות. זה גם לא שפוי אם הם בצד של סטארק, אם כבר (סטארק שפוי היה צועד צפונה, מאחד את הצפון ומנתק אותו משאר הממלכה באמצעות חפיר קאילין). היא אפילו לא חסה על פודריק פיין, שכל קשר בינו לבין החתונה האדומה מקרי בהחלט. קייטלין גם לא חסה על בריאן, ובלי שום סיבה טובה או הצדקה החליטה להוציא אותה להורג.

עכשיו סביר להניח שהאחווה ללא דגלים כן תהווה מנוע עלילתי. הבעיה היא שאין שם אף דמות שתספק את נקודת המבט שלה (וסוף הספר החמישי כנראה תיקן את העניין הזה). אבל מצד שני D&D החליטו כנראה שלא תהיה ליידי לב אבן. כמו שמרטין אמר, לא עושים משהו כזה בלי שתהיה לו השלכה. אבל עדיין האמירה שלו על זאבים וקירות התייחסה לזאבים של ניימיריה, פשוט כי השיחה שם הייתה לגבי זאבים אמיתיים (כמו הזאבים שהוא תורם לשימור שלהם). וכמובן כל החלומות של אריה על ניימיריה אמורים לשרת איזשהו קו עלילה. זה יהיה טפשי באמת אם מרטין מאזכר מגה-להקה ולא יעשה בה שימוש, וקל וחומר שזה יהיה טפשי אם האחווה ללא דגלים פשוט תיזנח לאנחות. כבר אמרתי את דעתי שמרטין מנסה ליצור כאוס בכל האזורים, כנראה כהכנה לפלישות של דאני והאחרים. זה כבר קרה בצפון, בארצות הנהר, בנחלות הכתר, בארצות הסופה ובמישור הנהרות. נשארו רק הבקעה המערב ודורן, וכנראה האחווה ללא דגלים פלוס בני פריי הם המנוע שמתדלק את הכאוס בארצות הנהר.

לגבי טום שביעיות, אתה כנראה צודק. הוא עזב פיזית את האחווה, אבל סביר שהוא לא החליף נאמנות אלא הלך לשמש כמודיע. זה מה שקורה כשקוראים רק את כל הסדרה מהתחלה ועד סוף בכל פעם שקוראים אותה - יוצא שאת הספרים המאוחרים קוראים פחות פעמים (למעשה, את משתה קראתי רק פעמיים, ואת ריקוד פעם אחת).

 

[אביר הקרנפים]

הסתייגויות קטנות.

המוות מטשטש את הזכרונות, אבל עד שאריה בורחת מלורד בריק, נראה שהוא שפוי לגמרי. קייטלין לעומת זאת, השתגעה ברגע שרצחו את רוב. היא צחקה כמו מטורפת, שרטה/חרשה את הפנים שלה... די ברור מהתיאור של הרגע האחרון שלה שהיא התחרפנה לגמרי.
אז נכון שליידי לב אבן היא לא הנהגה שפויה, אבל את בריאן היא מוציאה להורג באשמת בגידה, שזה החוק בווסטרוז. בריאן נשבעה לה אמונים, נשבעה להחליף את הקוטל מלך בבנותיה. אבל כשהיא רואה אותה שוב, בריאן מסתובבת עם נושא הכלים של השימדון, צו מהמלך הילדון-לאניסטר, חרב שחושלה מהמתכת של "קרח", ועוד אביר דרומי בשירות מישהו שבשירות בית טיירל שבשירות המלך הילדון-לאניסטר. בנוסף לכל, בהזיותיה היא חוזרת ומזכירה בלי סוף את הקוטל מלך, עד שכולם יודעים שהיא דלוקה עליו.
כל מי שלא קרא את הספרים והסתובב רק בארצות הנהר, בטוח שבריאן החליפה צד.
השימדון הבטיח מול כל החצר שיחליף את בנות סטארק תמורת הקוטל מלך, אבל כשקייטלין שלחה אליו את הקוטל מלך, הוא לא שלח אליה חזרה את הבנות שלה. כנושא הכלים שלו, קייטלין רואה בפודריק פיין שותף למעשיו של השימדון ואיש סודו. אנחנו מכירים את העלילה ויודעים שהיא הגזימה פי אלף. אלה שנמצאים איתה ולא יודעים את כל מה שאנחנו יודעים, יחשבו שהיא הגזימה פי אחת וחצי, בקושי.

 

[דיוגנס מסינופה]

לא טענתי שלורד בריק היה משוגע,

רק אמרתי שהמוות מערער. את לורד בריק זה לא ערער עד כדי הפיכתו ללא שפוי, אבל בהחלט לפחות אנושי, פחות חש את העולם - הוא מתאר את המצב שלו לאריה, וזה לא מצב מזהיר, אף על פי שהוא מסוגל לחשוב בהגיון, להילחם וכו'. אז הטענה הייתה שאם המוות מערער ככה אדם בריא כמו לורד בריק, דמיין לעצמך מה הוא עשה לקייטלין. אבל בהחלט, לורד בריק היה שפוי.

לגבי בגידה, דומני שזו לא עבירה לבגוד באדון מת. אחרי הכל, אי אפשר לקיים את השבועה להחזיר את הבנות לקייטלין אם קייטלין מתה. אבל משום מה היא לא שועה להגיון הזה, וגם לא להגיון שג'יימי הגיע למעלה מלך לא רק אחרי החתונה האדומה אלא אפילו אחרי החתונה הסגולה, וממילא לטיריון, אפילו לו הוא היה עדיין בעל סמכות, לא היה עניין לשחרר את הבנות לידי הסטארקים, פשוט כי לא נשארו סטארקים. חוקית, המלך הוא האפוטרופוס הכללי של כל הרכוש ללא בעלים, בפרט עזבון של צדדים שהפסידו במלחמה. שבועה לאדם מת כבר לא תקפה. אדם הגיוני היה מבין את זה וגם אם מעניש, עדיין מקל בעונש לאור הנסיבות - אבל לא קייטילין.

 

[אביר הקרנפים]

קייטלין לא יכולה לדעת את הדברים האלה.

ראשית, בדרך כלל מתייחסים בכובד ראש להבטחות או שבועות שנשבעים לאנשים שכבר מתו. גם אם קייטלין מתה, עדיין צריך להשיב את בנותיה למקום מבטחים.
קייטלין לא יודעת מתי בריאן הגיעה למעלה מלך וכמה היא התעכבה עם מסכות הדמים ועם רוז בולטון. היא היתה אמורה להגיע למעלה מלך אולי לפני שהשימדון התחתן עם סאנסה, ואין לאף אחד שיושב בקלשון דרך לדעת שטיריון איבד את כל סמכויותיו והשפעתו.

ו... נו...כן. קייטלין אף פעם לא הייתה היגיון צרוף... ועם העלילה היא לא משתפרת...

 

[אשת הדורני]

מחזק את דבריך ומוסיף-

נכון שקייטלין הגיבה קשה לחתונה האדומה, אבל אפשר להבין אותה, לא? היא הייתה הרוסה ממות ילדיה הקטנים ומבעלה, ועכשיו רוצחים את בנה מול עיניה... בסך הכל אני חושב שהתגובה שלה סבירה לאותו רגע. קשה לדעת אם כעבור זמן היא הייתה משתקמת. יש כאלה שמשתקמים מאובדן כזה ויש כאלה שלא (ע"ע אלאניס גרייג'וי) -עובדתית, לא ניתן לה הזמן להראות מה היה קורה איתה, לכאן או לכאן.
אבל דווקא כשבוחנים את פעולות האחווה, אני לא רואה שום זכר לאי שפיות- האחווה פועלת, תחת הנהגתה של ליידי לב לבן, בכל האמצעים העומדים לרשותה כדי לגבות מחיר מכל מי שביקש את רעתם של יושבי הארץ ושל בית סטארק.
כל עוד היו קרבות, האחווה עסקה בפעולות הגנה והצלה של פשוטי העם. משתמו הקרבות, הגיע זמן הנקמה. זה מה שהאחווה עושה. אמנם יש כאלה שמסתייגים, כמו ת'ורוס למשל, אבל הרוב מיישרים קו ומבינים שגם כשמגינים על החלשים, בסופו של דבר, ההגנה החזקה ביותר היא ההתקפה.
עוד סיבה לכך שכבר לא גובים כופר ולא עוסקים בחטיפות- החורף מגיע וכבר אין יבול/בע"ח שאפשר לקנות... אז מחממים את הבטן עם נקמה...

 

[דיוגנס מסינופה]

אפילו טייווין לאניסטר נתן לטיריון זכות לדבר במשפח שלו

אבל קייטלין אפילו לא הייתה מוכנה להאריך את חריצת הדין של בריאן מעבר לחמש דקות. זו אי שפיות.
האחווה, על סף החורף וכשפשוטי העם הם הראשונים לסבול חרפת רעב, מוותרת על כופר שיכול להאכיל עשרות כפרים (תבואה מהדרום כן נמכרת בכסף) כדי לנקום בפריים. זו בהחלט אי שפיות (או סטיה מוחלטת מהמטרה המוצהרת של האחווה של פשוטי העם).

 

[אשת הדורני]

ואיך בדיוק האחווה אמורה להוביל את התבואה מהדרום? בפקס?

האחווה לא יכולה לשלוט בדרכים. היא לא יכולה להחזיק בשטח. היא נמצאת ביערות. מבקרת בכפרים הקטנים כדי לגייס או להביא אספקה ונמסה כשלג כשכוח צבאי מגיע.
&nbsp
זו הנקודה העיקרית- האחווה לא מחזיקה בטריטוריה משלה, ועל כן לא יכולה לשנע אספקה מהדרום או מהצפון או משום מקום אחר. היא יכולה לצוד ביערות, לגנוב יבול/חיות משק של תומכי לאניסטר או לקנות ממי שמוכר ולספק למי שצריך, במנות קטנות ובטווחים קצרים בלבד.
&nbsp
אגב, בד"כ חריצת דין לא לוקחת הרבה זמן בסיטואציות כאלה. זה לא פרקליטי אל איי פה. גם נד סטארק חרץ את דינו של ההר אחרי כמה דקות מבלי לשמוע כתב הגנה (תוך כדי שהוא יודע מה המשמעות של מעשהו, מבחינת לורד טייווין).

 

[דיוגנס מסינופה]

יש שיירות קבועות

זה בדיוק העניין, שאין פקס: אין בווסטרוז מעברי גבול עם נקודות בידוק מכס לפי מסמכים ואימות מרוחק מול שרת מרכזי לאמיתות המסמכים. סחר מתרחש בלי פיקוח של מנגנון מודרני עליו. הדבר הכי קרוב לפיקוח זה אביר שעוצר עגלה, מקבל הסבר סביר ולוקח לעצמו קצת מהתכולה שלה כשוחד. ככה בדיוק הכלב נכנס למתחם החתונה האדומה בלי להיות מוזמן.
הסחר מתרחש בכל מקרה, בין היתר כי אצילי ועשירי הקלשון גם צריכים לאכול. כל מה שהאחווה צריכה לעשות זה לשים יד על חלק ממנו (שוד הוא לא אופציה, כי הנשדדים יהיו פשוטי עם ולא הלורדים שלהם).

לגבי המשפט - ליידי לב-אבן לא קיבלה את הכינוי שלה בזכות פעולה בסגנון נד סטארק, או אפילו בסגנון קייטלין טאלי הישנה. די ברור שהאירועים של טרום ובתר המוות ערערו אותה לחלוטין. סביר להניח גם שהיא לא תמרנה את בריאן למשהו באמצעות חבל סביב הצוואר. היא כונתה "לב-אבן" עוד הרבה לפני כן.

נד סטארק, אגב, לא חרץ את דינו של סר גרגור אלא שלח כח משימה להביא אותו לדין המלך. סביר להניח שאם לורד בריק היה מנצח את אנשיו של סר גרגור ותופס אותו בחיים, הוא היה מביא אותו לחריצת דין מול המלך (בלי יותר מדי סיכויים לזיכוי, זה באמת לא פרקליטי אל-איי). לו גרגור לא היה מוקף באנשים חמושים עד השיניים ונאמנים לו בלי סייג, הוא היה שולח שני שומרים ולא פלוגת לוחמים.

 

[אשת הדורני]

תגובות

א. לעניין השיירות- מי שמזמין אותן הוא לורד, או סוכן משק בשמו של לורד. האחווה לא יכולה לשלוח בקשה לאספקה ממחוז שנאמן למעלה מלך, ואף לורד מקומי לא יסתכן בשיתוף פעולה שכזה עם האחווה, בטח לא עכשיו, כשהפרייז והלאניסטרס מחזיקים בשטח. כנ"ל לגבי סוחרים מהדרום- הם לא יסתכנו במכירה לאחווה, לא מצד מי ששולט בנחלות הנהר ולא מצד הלורד שמחכה להם בדרום.
ב. לעניין הדין של נד: כאן אתה טועה. בריק נשלח להביא את ראשו של ההר. חד וחלק. נד ספציפי מאד בפסק הדין שלו- הוא גוזר מוות על סר גרגור.

 

[אשת הדורני]

בבקשה, מקור:

"In the name of Robert of the House
Baratheon, the First of his Name, King of
the Andals and the Rhoynar and the First
Men, Lord of the Seven Kingdoms and
Protector of the Realm, by the word of
Eddard of the House Stark, his Hand, I
charge you to ride to the westlands with
all haste, to cross the Red Fork of the
Trident under the king's flag, and there
bring the king's justice to the false knight
Gregor Clegane, and to all those who
shared in his crimes. I denounce him, and
attaint him, and strip him of all rank and
titles, of all lands and incomes and
holdings, and do sentence him to death.
May the gods take pity on his soul."

 

[מירטל נקודה]

לא מצאת דוגמא יותר טובה?

טיווין לאניסטר במשפט של טיריון ( כשאנחנו, כקוראים יודעי-קצת-יותר-מכולם יודעים שהוא לא הרעיל אותו ושבנה של המרעילה הוא אחד מהשופטים) שיחק ואיפשר לו להציג הופעה, זה שהוא לא ליסה ארין ואיפשר לטיריון מופע יחיד זה לא דוגמא לכלום.

והיא לא שפטה אותה, היא רצתה ממנה משהו, בדיוק כפי שהיא רצתה מג'יימי משהו, אז ג'יימי נשבע שכשיש לו חרב צמודה לצוואר ובריאן נשבעה עם עניבת תליה, אין הבדל גדול.

 

[מירטל נקודה]

מה זה "הרעיון הסטארקי"?

ואם הם לא אנשי סטארק כמו שה טוענים, מדוע הם לא רק החיו את קייטלין, אלא גם מצייתים לפקודתה ?

זה אתה שכתבת לי על איך הדרך הפיאודלית עובדת - אתה מכריז נאמנות לאציל מסויים, ומשרת אותו, הארווין, כבנו של הסייס מווינטרפל, היה אחד האנשים ( הב שכפופים ישירות לסטארקים, בדיוק כמו שאנשים נהרן כפופים ישירות לאדמונד טאלי, אבל הם המיעוט, בצורה בולטת. רוב האנשים הם כפופים משנית - אנשי קרסטארק כפופים לסטארקים כל עוד הלורד של קארסטארק מציית להם ( ואתה שם לב מה הם עושים כאשר . כאשר הארווין נשלח עם הלורד הברק הוא נדרש להפסיק להיות וואסל של סטארק ולעבור לשירותו של לורד בריק.ברור שהוא יביא את אריה אל לורק בריק בכדי לדעת מה עושים איתה ולא יתן לה לדהור חופשי.