אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הזמנה לסיעור מוחות
- פותח הנושא iricky
- פורסם בתאריך
רועי החושב
New member
הפרדת הרשויות
בין ערכים למדע, בין גוף לנפש, בין הקונאטיבי לקוגניטיבי, בין הרצון לידיעה, בין דת למדע וכ"ו וכ"ו
יסוד הגותו הוא בהפרדות הללו. ההתעמקות בדבריו היא ההתעמקות בהפרדות הללו ובהשלכותיהן על התחומים שעסק בהן (אותו מערך שציינת, לדוגמא).
אני מוצא את ההפרדות האלו מיסתוריות כי מצד אחד אני מסכים איתן ומצד שני אני משוכנע שהן לא תקפות בעולם הממשי. אני לא יודע מה מקורן ומבחינתי אין לי עניין של ממש ברוב דבריו אלא בזכות ההפרדות המכושפות הללו וכוחן להבהיר עניינים רבים כל כך על אף שיקריותן. מבחינתי ליבוביץ הוא סכנה רוחנית בגלל שהעלה את השימוש בהבחנות הללו לדרגת אמנות וכל עוד לא הובן מקורן הרעיוני של ההבחנות הללו- הוא עומד בדרך השיחרור הרוחני כהתגלמותן כמו שומר הסף בסיפור של קפקא. מה גם שהוא מטיף לדת ודת היא צעצוע שמפתה את הלא בשלים ברוחם לשוב על עקבותיהם ולא להיכנס בשער החוק, שהוא, אולי, ההיגיון העיקבי של המדע החמור.
כל הנאמר לעיל הוא תחושתי הסובייקטיבית לגבי משנתו ומה שהיא מגלמת מבחינתי. אני חש של' מגלם סף ולא סוף- שיש לנצחו ולא להיעצר אצלו ושיש סכנה להשחתת התבונה אצלו, על אף ההבחנות החדות, בגלל השרירותיות שלהן.
בין ערכים למדע, בין גוף לנפש, בין הקונאטיבי לקוגניטיבי, בין הרצון לידיעה, בין דת למדע וכ"ו וכ"ו
יסוד הגותו הוא בהפרדות הללו. ההתעמקות בדבריו היא ההתעמקות בהפרדות הללו ובהשלכותיהן על התחומים שעסק בהן (אותו מערך שציינת, לדוגמא).
אני מוצא את ההפרדות האלו מיסתוריות כי מצד אחד אני מסכים איתן ומצד שני אני משוכנע שהן לא תקפות בעולם הממשי. אני לא יודע מה מקורן ומבחינתי אין לי עניין של ממש ברוב דבריו אלא בזכות ההפרדות המכושפות הללו וכוחן להבהיר עניינים רבים כל כך על אף שיקריותן. מבחינתי ליבוביץ הוא סכנה רוחנית בגלל שהעלה את השימוש בהבחנות הללו לדרגת אמנות וכל עוד לא הובן מקורן הרעיוני של ההבחנות הללו- הוא עומד בדרך השיחרור הרוחני כהתגלמותן כמו שומר הסף בסיפור של קפקא. מה גם שהוא מטיף לדת ודת היא צעצוע שמפתה את הלא בשלים ברוחם לשוב על עקבותיהם ולא להיכנס בשער החוק, שהוא, אולי, ההיגיון העיקבי של המדע החמור.
כל הנאמר לעיל הוא תחושתי הסובייקטיבית לגבי משנתו ומה שהיא מגלמת מבחינתי. אני חש של' מגלם סף ולא סוף- שיש לנצחו ולא להיעצר אצלו ושיש סכנה להשחתת התבונה אצלו, על אף ההבחנות החדות, בגלל השרירותיות שלהן.
אכן נראה לי שזה צעד ראשון
בכיוון הנכון, אבל רק צעד ראשון. ההבחנות שאתה מצביע עליהן הן כלליות ואינן נוגעות דווקא למערך המשולש שהזכרתי, ואני מעוניין דווקא בהשלכות שלהן על אותו מערך, ואלה עדיין אינן משתמעות מדבריך.
אבל לגמרי לא ברורה לי הביקורת שלך על אותן הבחנות. המציאות היא אכן מורכבת אבל על מנת להבינה צריך לפרק אותה לגורמיה. לדוגמה, המציאות היא אפורה אבל כדי להבין מאיפה האפור הזה צומח צריך לדבר במונחים של שחור ולבן שהרי לאפור כשלעצמו אין קיום. כל אפור הוא צירוף של שחור ולבן. זה בדיוק מה שעשה דיקארט בגיאומטריה האנליטית שלו, כשהוא מבטא כל נקודה באמצעות הקואורדינטות שלה, וזה מה שעשה ניוטון במכניקה שלו כשהוא מפרק כל וקטור לרכיבים שלו. זו הדרך הנכונה לנתח את המציאות המורכבת, וזה הגילוי הגדול שהמציאות הנראית לעין היא בעצם הרכבה של רכיבים דיכוטומיים הנסתרים מן העין. כך לדוגמה אנו מגלים שההתנהגות האנושית היא הרכבה של צרכים וערכים וההבחנה בין שתי הקטגוריות האלה היא חיונית להבנת אותה התנהגות
בכיוון הנכון, אבל רק צעד ראשון. ההבחנות שאתה מצביע עליהן הן כלליות ואינן נוגעות דווקא למערך המשולש שהזכרתי, ואני מעוניין דווקא בהשלכות שלהן על אותו מערך, ואלה עדיין אינן משתמעות מדבריך.
אבל לגמרי לא ברורה לי הביקורת שלך על אותן הבחנות. המציאות היא אכן מורכבת אבל על מנת להבינה צריך לפרק אותה לגורמיה. לדוגמה, המציאות היא אפורה אבל כדי להבין מאיפה האפור הזה צומח צריך לדבר במונחים של שחור ולבן שהרי לאפור כשלעצמו אין קיום. כל אפור הוא צירוף של שחור ולבן. זה בדיוק מה שעשה דיקארט בגיאומטריה האנליטית שלו, כשהוא מבטא כל נקודה באמצעות הקואורדינטות שלה, וזה מה שעשה ניוטון במכניקה שלו כשהוא מפרק כל וקטור לרכיבים שלו. זו הדרך הנכונה לנתח את המציאות המורכבת, וזה הגילוי הגדול שהמציאות הנראית לעין היא בעצם הרכבה של רכיבים דיכוטומיים הנסתרים מן העין. כך לדוגמה אנו מגלים שההתנהגות האנושית היא הרכבה של צרכים וערכים וההבחנה בין שתי הקטגוריות האלה היא חיונית להבנת אותה התנהגות
ליבוביץ ״על רגל אחת״- המשך
גם ללא קשר לגבי נכונות דבריך ״הרוב הגדול של הדתיים מכחישים אותה״(שהיא אמירה לא נכונה).אין כל רלוונטיות לעניין שינוי מעמד האשה,במה שחושבים הדתיים.
שינוי מעמד האשה בעולם כפי שהוא במציאות ימינו לעומת מעמד האשה בזמן היווצרות ההלכה,הוא מצב אנתרופולוגי חדש.
זאת אינה אותה אשה(מהבחינה המעמדית)הקיימת בהלכה.
הויכוח בין מצדדי השינוי למתנגדיו,אינו בפרשנות ההלכתית,אלא בהשקפת העולם,על משמעות התורה שבע״פ,ועל מהות עבודת השם בכלל,ז״א האם האדם(על גחמותיו, ותשוקותיו)הוא תכלית הבריאה (שלא לשמה) או הכרתנו,בעצם המעמד לפני השם(לשמה).
המשפט המתמצת לענ״ד את הגות ליבוביץ על ״רגל אחת״ ״החתירה לעבודת השם לשמה,שהוא לבדו אמת״ הוא מדוד מאד
במילותיו הספורות.
יש במשפט זה את עיקרי הגותו של ליבוביץ,ואתמקד בחשוב ביותר בעניי.
.א.עבודת השם אינה ברת השגה,אלא השאיפה להשגתה.(החתירה)
.ב. היסוד המרכזי בהגותו הוא ״בלשמה״ לכן תיתכן אלטרנטיבה למערך המצוות הקיים,אם היא תקיים את הפונקציות של עבודת השם לשמה,עניין כמעט בלתי אפשרי בגלל החשיבות ההסטורית,יהחברתית,והפסיכולוגית,הקיים במערך המצוות כפי שהוא היום.למרות זאת,אפשרות תאורטית זאת,יש לה בעניי חשיבות עצומה.
.ג. הנסיון לסכם את הגותו של ליבוביץ בשלילת עבודה זרה,וניפוץ כל סוג של אלילות(ואגב כך לבצר את חרות האדם),היא סירוס הגותו של ליבוביץ,זוהיא עבודת אלילים בלבוש מודרני,השמה את האדם כתכלית הכל,ואלוהים כאיסטרומנט.
לכל המתענינים, לליבוביץ היה ערך אחד ויחיד בחייו והוא -עבודת השם,עבודת השם ממש בלי כל פוזה.
כפי תפילת ״עלינו לשבח״ שאותה אהב מאד ״אמת מלכנו ואפס זולתו״.
נ.ב.
לכל אוהבי דרש וסוד.גם התייחסותו של ליבוביץ למריל סטריפ,מצוי במשפט.״החתירה לעבודת ה׳ לשמה,שהוא לבדו אמת״
הרמז- ״ בחירתה של סופי״
גם ללא קשר לגבי נכונות דבריך ״הרוב הגדול של הדתיים מכחישים אותה״(שהיא אמירה לא נכונה).אין כל רלוונטיות לעניין שינוי מעמד האשה,במה שחושבים הדתיים.
שינוי מעמד האשה בעולם כפי שהוא במציאות ימינו לעומת מעמד האשה בזמן היווצרות ההלכה,הוא מצב אנתרופולוגי חדש.
זאת אינה אותה אשה(מהבחינה המעמדית)הקיימת בהלכה.
הויכוח בין מצדדי השינוי למתנגדיו,אינו בפרשנות ההלכתית,אלא בהשקפת העולם,על משמעות התורה שבע״פ,ועל מהות עבודת השם בכלל,ז״א האם האדם(על גחמותיו, ותשוקותיו)הוא תכלית הבריאה (שלא לשמה) או הכרתנו,בעצם המעמד לפני השם(לשמה).
המשפט המתמצת לענ״ד את הגות ליבוביץ על ״רגל אחת״ ״החתירה לעבודת השם לשמה,שהוא לבדו אמת״ הוא מדוד מאד
במילותיו הספורות.
יש במשפט זה את עיקרי הגותו של ליבוביץ,ואתמקד בחשוב ביותר בעניי.
.א.עבודת השם אינה ברת השגה,אלא השאיפה להשגתה.(החתירה)
.ב. היסוד המרכזי בהגותו הוא ״בלשמה״ לכן תיתכן אלטרנטיבה למערך המצוות הקיים,אם היא תקיים את הפונקציות של עבודת השם לשמה,עניין כמעט בלתי אפשרי בגלל החשיבות ההסטורית,יהחברתית,והפסיכולוגית,הקיים במערך המצוות כפי שהוא היום.למרות זאת,אפשרות תאורטית זאת,יש לה בעניי חשיבות עצומה.
.ג. הנסיון לסכם את הגותו של ליבוביץ בשלילת עבודה זרה,וניפוץ כל סוג של אלילות(ואגב כך לבצר את חרות האדם),היא סירוס הגותו של ליבוביץ,זוהיא עבודת אלילים בלבוש מודרני,השמה את האדם כתכלית הכל,ואלוהים כאיסטרומנט.
לכל המתענינים, לליבוביץ היה ערך אחד ויחיד בחייו והוא -עבודת השם,עבודת השם ממש בלי כל פוזה.
כפי תפילת ״עלינו לשבח״ שאותה אהב מאד ״אמת מלכנו ואפס זולתו״.
נ.ב.
לכל אוהבי דרש וסוד.גם התייחסותו של ליבוביץ למריל סטריפ,מצוי במשפט.״החתירה לעבודת ה׳ לשמה,שהוא לבדו אמת״
הרמז- ״ בחירתה של סופי״
רועי החושב
New member
הנקודה היא שההפרדה היא מלאכותית
אני משוכנע שההבחנה בין צרכים וערכים, לדוגמא, היא מלאכותית, ושהערכים נובעים מהצרכים. שיש קשר סיבתי בין השניים. אמנם קשה להסבירו אבל נעשו ניסיונות פסיכולוגיים כאלו, חלקם יותר או פחות מוצלחים.
אפשר להבחין בין ערכים לצרכים, בהחלט, וזה מוביל למסקנות מעניינות וחשובות אבל גם יש ביניהם קשר מסויים שמאחד אותן מבחינה מסויימת.
וכך גם דת ומדע- נפרדים אך עדיין יש קשר (שמוצאים אותו אצל הרמב"ם ואילו ליבוביץ מתכחש אליו באופן שרירותי).
המציאות, אתה טוען, היא הרכבה של דיכוטומיות. אני טוען שבמציאות אין אפילו דיכוטומיה אחת. כל הדיכוטומיות הן בתפיסה שלנו וככל שמתעמקים בהן האחדות שמאחוריהן מתגלה.
הדיכוטומיה היא עוד צורה, אידאה, והיא משטה בעין, כמו כל צורה תפיסתית אחרת. אנו זקוקים לצורות תפיסתיות כדי להתמצא בעולם. אולם באותה מידה אנו זקוקים לשים פרופורציה לאותן צורות תפיסתיות לבל נילכד בשבלונה. אני לא מאמין לכל מה שיוצא מהחשיבה האנושית (כי האינסטינקט מאחורי החשיבה הוא אינסטינקט שתלטני גס, כמעט פאשיסטי לשכפל דפוסים תפיסתיים מטופשים ביסודם). לכל אמת מוחלטת יש נקודה שבה היא יחסית. כמו בשיר של לאונרד כהן :
THERE IS A CRACK IN EVERY WORD
THAT'S HOW THE LIGHT GETS IN
THAT'S HOW THE LIGHT GETS IN
אני משוכנע שההבחנה בין צרכים וערכים, לדוגמא, היא מלאכותית, ושהערכים נובעים מהצרכים. שיש קשר סיבתי בין השניים. אמנם קשה להסבירו אבל נעשו ניסיונות פסיכולוגיים כאלו, חלקם יותר או פחות מוצלחים.
אפשר להבחין בין ערכים לצרכים, בהחלט, וזה מוביל למסקנות מעניינות וחשובות אבל גם יש ביניהם קשר מסויים שמאחד אותן מבחינה מסויימת.
וכך גם דת ומדע- נפרדים אך עדיין יש קשר (שמוצאים אותו אצל הרמב"ם ואילו ליבוביץ מתכחש אליו באופן שרירותי).
המציאות, אתה טוען, היא הרכבה של דיכוטומיות. אני טוען שבמציאות אין אפילו דיכוטומיה אחת. כל הדיכוטומיות הן בתפיסה שלנו וככל שמתעמקים בהן האחדות שמאחוריהן מתגלה.
הדיכוטומיה היא עוד צורה, אידאה, והיא משטה בעין, כמו כל צורה תפיסתית אחרת. אנו זקוקים לצורות תפיסתיות כדי להתמצא בעולם. אולם באותה מידה אנו זקוקים לשים פרופורציה לאותן צורות תפיסתיות לבל נילכד בשבלונה. אני לא מאמין לכל מה שיוצא מהחשיבה האנושית (כי האינסטינקט מאחורי החשיבה הוא אינסטינקט שתלטני גס, כמעט פאשיסטי לשכפל דפוסים תפיסתיים מטופשים ביסודם). לכל אמת מוחלטת יש נקודה שבה היא יחסית. כמו בשיר של לאונרד כהן :
THERE IS A CRACK IN EVERY WORD
THAT'S HOW THE LIGHT GETS IN
THAT'S HOW THE LIGHT GETS IN
רועי החושב
New member
זה לא מספיק שתה משוכנע
אתה צריך לשכנע גם אותי. אם צורך זה דבר הכפוי על האדם וערך זה דבר הנתון לבחירתו, איך יכול להיות קשר ביניהם? אפשר שאתה מכחיש שיש בחירה לאדם ושיש בנמצא ערכים, אבל זו מחלה מוכרת של תיאורטיקנים פסיכולוגיסטים ומדעני מוח שהם נוטים להכחיש מה שנראה בעליל. איך אפשר להכחיש את קיומם של השחור והלבן? הרי כל הזמן צועקים שתמיד דופקים את השחורים, אז מה זו סתם עלילה?
המדע של הרמב"ם היה משהו שונה לחלוטין מן המדע המודרני, והיה בו גם מרכיב ערכי, ולכן היו לו נקודות מגע עם התורה. למדע המודרני שרק אליו התיחס ליבוביץ אין שום מרכיב ערכי ולכן לא ייתכן מגע בינו לבין התורה.
אתה צריך לשכנע גם אותי. אם צורך זה דבר הכפוי על האדם וערך זה דבר הנתון לבחירתו, איך יכול להיות קשר ביניהם? אפשר שאתה מכחיש שיש בחירה לאדם ושיש בנמצא ערכים, אבל זו מחלה מוכרת של תיאורטיקנים פסיכולוגיסטים ומדעני מוח שהם נוטים להכחיש מה שנראה בעליל. איך אפשר להכחיש את קיומם של השחור והלבן? הרי כל הזמן צועקים שתמיד דופקים את השחורים, אז מה זו סתם עלילה?
המדע של הרמב"ם היה משהו שונה לחלוטין מן המדע המודרני, והיה בו גם מרכיב ערכי, ולכן היו לו נקודות מגע עם התורה. למדע המודרני שרק אליו התיחס ליבוביץ אין שום מרכיב ערכי ולכן לא ייתכן מגע בינו לבין התורה.
רועי החושב
New member
איך אפשר לשכנע בדבר כזה?
אני לא מוצא שום דרך לשכנע באי האמון כלפי יסודות החשיבה האנושית.
אם היתה דרך לשכנע, כלומר לאמת, היינו יכולים לשחרר את עצמנו מטעויות גסות.
חוצמזה- אני לא שולל את האמת שבמבנה תפיסתי זה או אחר, למשל את האמת שבדיכוטומיה.
אלא אני רק מסייג את האמת הזו, טוען שהיא נכונה לסדר גודל מסויים, שהיא יחסית.
אותי מעניין יותר מה המגבלות של ההתאמה בין הדפוס התפיסתי לבין המציאות מאשר מעניין אותי לבנות בניין מחשבתי אדיר על גבי איזשהו דפוס כזה.
יש המוני נמלים חרוצות שמפתחות רעיונות שלוחי רסן ונטולי סייג, ומכלות את זמנן לריק כי אבן היסוד של בניינן חסרה והבניין אינו עמיד.
כתוב- עשה סייג לתורה. לא כתוב הקם את התורה מאפס, לא כתוב החלף את התורה.
מן הראוי לעשות סייג לדיכוטומיה הטוטליטארית שבתורת ליבוביץ' ממש כפי שאותה הדיכוטומיה שימשה לו כסייג לתורה והכתיבה פרשנות יחודית.
אני לא מוצא שום דרך לשכנע באי האמון כלפי יסודות החשיבה האנושית.
אם היתה דרך לשכנע, כלומר לאמת, היינו יכולים לשחרר את עצמנו מטעויות גסות.
חוצמזה- אני לא שולל את האמת שבמבנה תפיסתי זה או אחר, למשל את האמת שבדיכוטומיה.
אלא אני רק מסייג את האמת הזו, טוען שהיא נכונה לסדר גודל מסויים, שהיא יחסית.
אותי מעניין יותר מה המגבלות של ההתאמה בין הדפוס התפיסתי לבין המציאות מאשר מעניין אותי לבנות בניין מחשבתי אדיר על גבי איזשהו דפוס כזה.
יש המוני נמלים חרוצות שמפתחות רעיונות שלוחי רסן ונטולי סייג, ומכלות את זמנן לריק כי אבן היסוד של בניינן חסרה והבניין אינו עמיד.
כתוב- עשה סייג לתורה. לא כתוב הקם את התורה מאפס, לא כתוב החלף את התורה.
מן הראוי לעשות סייג לדיכוטומיה הטוטליטארית שבתורת ליבוביץ' ממש כפי שאותה הדיכוטומיה שימשה לו כסייג לתורה והכתיבה פרשנות יחודית.
הסייג הוא
שהדיכוטומיות אינן באות לרוב לידי ביטוי במציאות הנגלית לעין. המציאות נעה על פני קו הרצף שבין שני הקצוות הדיכוטומיים, אבל מה שיפה בדיכוטומיות האלה הוא שאתה יכול לבטא כל נקודה על קו הרצף באמצעות שתי נקודות הקצה, בדיוק כמו בגיאומטריה האנאליטית.על מנת לתאר את כל הקו אינך זקוק לייצוג פרטני של כל נקודה ונקודה עליו אלא די בשתי נקודות הקצה. זה עושה להבין המון תופעות במציאות המורכבת.
שהדיכוטומיות אינן באות לרוב לידי ביטוי במציאות הנגלית לעין. המציאות נעה על פני קו הרצף שבין שני הקצוות הדיכוטומיים, אבל מה שיפה בדיכוטומיות האלה הוא שאתה יכול לבטא כל נקודה על קו הרצף באמצעות שתי נקודות הקצה, בדיוק כמו בגיאומטריה האנאליטית.על מנת לתאר את כל הקו אינך זקוק לייצוג פרטני של כל נקודה ונקודה עליו אלא די בשתי נקודות הקצה. זה עושה להבין המון תופעות במציאות המורכבת.
רועי החושב
New member
זה לא תקף לגבי הדיכוטומיות של ל'
זה נכון לגבי כל סולם, ציר וכ"ו ובקיצור- תחום ביניים.
אבל אין תחום ביניים בין מדע לערכים או בין נפש לגוף ( בעצם אולי בין נפש לגוף שמעתי על תיאוריה מיסטית זו או אחרת שטוענת שיש גוף ביניים אבל לא נראה לי שזה רציני).
נדמה לי שעצם העניין הוא שמהות הדיכוטומיות שליבוביץ מציג היא שהן שחור ולבן, בלי שום צבעי ביניים.
אם מדע וערכים, לדוגמא, הם כ"כוכבים שונים" שאין ביניהם שום קשר- אז גם לא רלוונטי לדבר על קו רצף שביניהם.
אני לא חש שהרצף ביניהם אומר לי משהו. לא רצף על גבי ציר שמהווה מרחק הוא שסותר אצלי את התזה של "כוכבי לכת שונים" אלא דווקא הרעיון שאין מרחק כלל, שהדיכוטומיות האלו הם לכאורה, הן שרירותיות ושיקריות במהותן. שהדיכוטומיות הללו הן יסוד אמונה שחיוני לחיים ברמה זו או אחרת אבל ערך האמת שלהן מפוקפק מאד. השאלה היא מה האמת ומה השקר בהן.
זה נכון לגבי כל סולם, ציר וכ"ו ובקיצור- תחום ביניים.
אבל אין תחום ביניים בין מדע לערכים או בין נפש לגוף ( בעצם אולי בין נפש לגוף שמעתי על תיאוריה מיסטית זו או אחרת שטוענת שיש גוף ביניים אבל לא נראה לי שזה רציני).
נדמה לי שעצם העניין הוא שמהות הדיכוטומיות שליבוביץ מציג היא שהן שחור ולבן, בלי שום צבעי ביניים.
אם מדע וערכים, לדוגמא, הם כ"כוכבים שונים" שאין ביניהם שום קשר- אז גם לא רלוונטי לדבר על קו רצף שביניהם.
אני לא חש שהרצף ביניהם אומר לי משהו. לא רצף על גבי ציר שמהווה מרחק הוא שסותר אצלי את התזה של "כוכבי לכת שונים" אלא דווקא הרעיון שאין מרחק כלל, שהדיכוטומיות האלו הם לכאורה, הן שרירותיות ושיקריות במהותן. שהדיכוטומיות הללו הן יסוד אמונה שחיוני לחיים ברמה זו או אחרת אבל ערך האמת שלהן מפוקפק מאד. השאלה היא מה האמת ומה השקר בהן.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.