החלטתי לא ללכת לפני שאני מעלה כאן נושא

MissEden

New member
החלטתי לא ללכת לפני שאני מעלה כאן נושא

שמציק לי, ושנראה לי מתאים לפורום הזה. קוראים לזה "בחירה". יש את הנפנוף הבלתי פוסק במילה הזאת. הכל זה בחירה שלנו, אומרים לי. אולי (גם לא בטוח) בחירה עשיתי כשהתחתנתי והלכתי בתלם. משהו שנעשה מתוך הצעירות שלי, ואז זה נעשה בלב שלם. כמה בחירה יש לי באמת, היום - לאחר יותר מ-30 שנות נישואים וכל מה שזה אומר? מה עם המושג "אחריות" לעומת "בחירה"? האם לבחור לעשות משהו שיהווה פגיעה בקרובים אלי זו באמת בחירה, או שזה חוסר אחריות? אני חייבת לומר שהמושג 'אחריות', כפי שהוא משתמע ממילותיי נשמע לי כמו בית סוהר. ועדיין, הבית סוהר הזה הוא בבחינת לא לעבור על משהו שהוא חוק מוסרי, בעיני. אשמח לשמוע את דעתכם. עדן
 
עוברת אורח בגן עדן, הנה תפוח עץ הדעת

שלום עדן, הרשי לי לדבר אלייך גלויות. זה ייראה בוטה, אולי, אך אל נא תסתכלי בקנקן. חוץ מזה- אני ודאי אטעה, אך כידוע (זה לפחות ידוע לי) בד"כ אני מעדיף לטעות על פני היסוס.לכן אין זה ייעוץ אלא פתיחה של דיאלוג. ראשית- בחירה היא לא מתן ניצחון לשרירותיות או לקפריזיות. יכול להיות שתעדיפי להוסיף ולשכון באומללות ובלבד שלא תגרמי כאב לאחרים. אף זו בחירה. התחתנת. ניחא. עכשיו את קושרת את אושרם של כמה אנשים יקרים לליבך בזה שתוסיפי לשכון בבית סוהר? זה נשמע לך סביר? אושרם של יקירייך ואושרך שלך הוא אותו אושר עצמו. אם את אומללה גם הם אומללים. לכי לדרכך. בחרי שלא לבלבל לעצמך את המוח עם זיהוי של מוסריות עם כליאה עצמית. ואגב, עדן, מובן שגם זו בחירה שלך ואפשר לראות את הדברים אחרת. המסר העמוק של התפיסה המוסרית של בחירה הוא ביטול המושג המגונן "אין ברירה". יש לך ברירה. תוכלי לאהוב את בני משפחתך ולדאוג לרווחתם רק אם תצליחי לגלות אהבה לעצמך ולדאוג לרווחתך שלך. אני מתרשם שאת יודעת מה עליך לעשות אך את זקוקה לרוח גבית ולתמיכה חזקה. יכול להיות שאני לגמרי טועה (זה קורה לי הרבה). אנא אל תכעסי עלי על שהעזתי "ללכת עם האינטואיציות" במקום למרוח אותך עם "מצד אחד" ו"מצד שני". איתך ישראל
 

MissEden

New member
לא כועסת וזה לא נשמע לי בוטה כלל

כשאני מדברת על הדברים זה כדי לדבר עליהם, לא כדי מה-שזה-לא-יהיה שזה לא לדבר עליהם. "עכשיו את קושרת את אושרם של כמה אנשים יקרים לליבך בזה שתוסיפי לשכון בבית סוהר? זה נשמע לך סביר?" הביטוי הזה, "בית סוהר" הוא משהו שחשבתי עליו פתאום, כשמישהו דיבר אתי על לפרוץ חוק וזה נשמע לי ביטוי הולם. ביטוי חזק, הא? לא באמת יודעת מה נשמע לי סביר. נורא מאוחר לי ונעצמות לי העיניים. אז מחר אשוב לנגוס בתפוח ונמשיך את הדיאלוג. תודה בינתיים, ישראל.
 

MissEden

New member
כשחשבתי על זה

חזרתי כל פעם במחשבתי את המילה "ברירה". פתאום המילים התערבבו לי, בחירה וברירה. בהיותי אשת מילים המשחק עם המילה ברירה מוצא חן בעיני יותר. "לברור" זה גם בתוך החרא, הא? (סליחה על הבוטות. כך בוודאי הייתי מתבטאת גם בעל פה). בלי לחשוף יותר מדי פרטים, אני לא מדברת על לקום וללכת לגמרי, אלא רק בנקודות מקומיות שבהן אני לא רוצה לקחת חלק. מאחר ומדובר בנקודות רגישות - הרי שכדבריך, ייתכן שאוסיף לשכון באומללות; מתוך בחירה, מסתבר, למרות שאני מעדיפה את ה"אין ברירה". התמיכה החזקה אינה מספיקה, אני צריכה משהו מאד פנימי שיחזק אותי. ממשיכה בינתיים לחשוב על הדברים. תודה רבה, ישראל.
 
עוד רגע, מיס עדן

יש משפט של סארטר שיכול להועיל לך: "הרפלכסיה מרעילה את התשוקה"; לאמור, מחשבה יתרה, להפוך בעניין כלשהו מכל צד כאילו היה סטייק על האש, זה לפעמים מקבע ומשתק. מוזר שפילוסוף מציע לך שלא להסתפק במחשבה, אך זה מה שאני מציע לך. את ודאי צריכה תמיכה. ייתכן שאין מוצא אלא לרכוש את התמיכה הזאת בכסף. תמיכה טובה היא כזאת שתצייד אותך בביטחון או בעיוורון שמאפשרים (גם הביטחון וגם העיוורון) תנועה. אשמח להושיט עזרה. ישראל
 
אהלן

את מזכירה לי את אבא שלי שאומר לפעמים שהוא "מביט אחורה בזעם". (הוא אגב תמיד מחייך כשהוא אומר את זה...) ישראל לקח את זה לכיוון חשיבה אחד- אני רוצה להציע לך כיוון חשיבה אחר לגמרי. (כמובן שקטנותי מלייעץ או משהו) אם מתחשק לך- נסי להתייחס לזה בצורה הכי קרה שיכולה להיות ולשאול- מה יניב את מירב התועלת לי ולסובבים אותי ממה שאני הולכת להחליט לעשות? מה יגרום למירב האושר לטווח הארוך לכולם? (אבל גם את כלולה בזה כמובן!) כשאת שואלת את השאלה הזו את גם לא מוותרת על הבחירה שלך, אבל בד בבד לא מוותרת על האחריות כלפי המשפחה שלך. אפשר אפילו לתת לזה ערך מספרי. אני יודע שזה נשמע נורא מוזר לעשות את זה, אבל זה יכול לעזור. למשל- וזו רק אפשרות כי אני לא מכיר את המצב הספציפי- אם הסבל שלך מהנישואין מאוד מאוד גדול נניח מינוס מיליון יחידות סבל, ואילו הסבל של בעלך הולך להיות להערכתך רק מינוס 10000 בהסתברות של 90%. והסבל של ילידיך (אם יש לך) יהיה מינוס 20000 בהסתברות של 80% אז לפי תחשיב כזה ברור שאת צריכה לעזוב. יכול להיות כמובן תחשיב אחר לחלוטין, את צריכה לעשות אותו כמובן והוא לא מדוייק כמובן.
 

MissEden

New member
היי מוטי

התייחסתי אל ישראל ועוד לא אליך בעיקר בגלל בעיות של זמן ושל עייפות אבל מעריכה את תגובתך המושקעת. קצת אמרתי בתשובתי לישראל. לא מדובר בסבל קיים במערכת, שמשמעותו להישאר או ללכת. מדובר במצבים מקומיים, ספציפיים, שבהם איני רוצה לקחת חלק. אני ממש לא רוצה ללכת לתמיד. לא בטוחה ששני הרעיונות שלך ישימים. "מה יניב את מרב התועלת או מרב האושר." על אף שהמצבים מסובכים ורגישים - ההתלבטות אמנם מאד לא פשוטה אך היא אינה הרת גורל. (וטוב שאני אומרת לך את זה כי אני אומרת את זה לי, בהזדמנות "חגיגית" זו...) גם העניין המספרי, על אף שזה נשמע נחמד, לא נראה לי כל כך. זה מזכיר לי שפעם הציעו לי לעשות רשימה של הפלוסים והמינוסים, כשרציתי לבצע הפלה ולא הייתי סגורה על עצמי. הרשימה לרעת ההריון הייתה ארוכה כאורך הגלות... ברשימת הפלוסים (לטובת השארת ההריון) הייתה רק שורה אחת - יש לי תינוק בבטן! יש דברים שאינם מדידים כל כך. הם המסובכים יותר, אתה מבין, בוודאי. שוב תודה. לילה טוב, עדן
 
שלום עדן

זו צורת חשיבה מסויימת, שאני מוצא אותה לפעמים מאוד מועילה דווקא בנסיבות כאלה מסובכות, אבל אני מסכים איתך שזו תפיסה עם הרבה מגבלות. כשהרעיון הזה נוסח לראשונה הכוונה הייתה שהוא יתן לנו מצפן לכל החלטה מוסרית ושהוא ההגדרה של פעולה מוסרית. אני לא חושב שאפשר לטעון את זה היום, אבל לאנשים מסויימים במצבים מסויימים אני חושב שדרך החשיבה הזו עדיין יכולה להועיל.... כנראה שאת לא כלולה בהם (ואולי טוב שכך....
שבת שלום מוטי
 
התנגשות בין חובות.

אני קוראת אותך מזה כמה ימים, קוראת את תשובות הפונים אליך ומתלבטת ארוכות כיצד לענות לך. הדילמה שאת מתארת כל כך בכלליות היא אותה דילמה שרבים וטובים (כולל אני) נתקלים בה, מתעכבים בה, מתמוססים בה, לועסים אותה ועדיין לא יודעים אם עשינו נכון. ההתנגשות הזו בין לעשות מה שטוב לי, לבחור בטוב, באושרי שלי לבין האחריות למשפחתי, לסובבים אותי החל אם אני מעוניינת לפתח את עצמי על חשבון זמן איכות איתם או הפחתת ההכנסות הכלכליות ביחידה המשפחתית שלי וכלה בללכת משם, לעזוב הכל ולו כי הדברים חורקים שלא לטעמי. בחירה, כל בחירה טומנת בחובה אחריות, זו עסקת חבילה שכזו השאלה היא אחריות כלפי מי? לדעתי אין מצב של אין ברירה או חוסר בחירה: את בוחרת ולא בכדי חלק נכבד מאלו שענו לך כולל מנהלינו המלומד, העלו באוב את ז'אן פול סארטר כי הוא זה שהאדיר ועשה על זה את הרצאותיו המרובות (זה לא שהפילוסופים האחרים לא דיברו על בחירה, אבל הוא ממש התמקד על הסוגייה) ומי שדיבר בהרחבה על התנגשויות בין חובות היה עימנואל קאנט. בחירותייך הן אלו שמעצבות אותך, הן אלו שיוצרות אותך, הן אלו שמעניקות לך אותך, את הכי הכי אישי שלך. אינך נמדדת עפ"י השם שלך, שם משפחתך, מקצועך, גילך אלא עפ"י החלטותייך ובחירותייך בחייך וזו לטעמי העובדה הבסיסית של חייך - בחירותייך. ולכן לאורך כל הקו הלינארי הזה של חייך, את נתקלת בהעדפות בלתי פוסקות. בחירה ככזו נעשית אך ורק ממגוון אפשרויות, ממגוון העדפות ועצם האקט מורה על בחירה. הליכתך בתלם כדברייך גם היוותה סוג של בחירה. הבחירה, מודה, אף פעם אינה מתוך בחירה טוטאלית. לא קיימת בחירה מוחלטת וזאת כי נולדת או את נמצאת בתוך מצב נתון מסויים שלא את יצרת אותו ובכלל הבחירה שלך תמיד תהיה מתוך מצב נתון מאוד ספציפי אבל זה עדיין לא אומר שזה מצב של אין ברירה, אלא זו בסך הכל המסגרת. את, כשבחרת להתחתן, היית במצב נתון שבחירה לא הייתה שם, את נתת למצב הנתון הזה את עצמך: בחרת ובאקט הזה עיצבת חלק ממך, את ערכייך כך שהמצב הנתון לא השפיע על בחירתך להתחתן כי באותה מידה יכולת שלא להתחתן אבל יפה אמרת: בלב שלם מה שמאושש אצלי את הסברה שיתכן ואנו בוחרים מתוך הרגש ולא מתוך התבונה (וזה תדעי לך אישוש לא קל, מבחינתי בכל אופן) . סארטר מדבר על אחריות גדולה מאוד הנובעת מבחירותייך וכל בחירה באשר היא, הכי אגואיסטית שרק ניתן את למעשה, מבחינתו, משמשת כנציגה של האנושות, מחוקקת לא רק את ערכייך, אלא גם את ערכי האנושות כולה (אוהו הרבה ביקורת יש לי על הבחור הנ"ל שאמר ועשה אבל גם התנהג באופן אגואיסטי ופרובוקטיבי למדיי שלא בטוחה שאחריות כלפי המין האנושי הייתה שם) . לענייננו- את נמצאת בקונפילקט בין שתי חובות: החובה כלפייך (וזו חובה לכל דבר שיש עימה הרבה אחריות כלפייך, ממש כחוק טבע, משהו הכי טבעי שרק ניתן וחובתך לשמר זאת) והחובה כלפי הזולת, כלפי משפחתך, סובבייך. אין איש בעולם שיוכל לומר לך איזו מהן חשובה יותר - הן שתיהן חשובות ולטעמי באותה מידה וכאן את חייבת להחליט, לבחור. מודה שלא אמרתי לך דבר אבל רק לסבר לך את האוזן - אינך לבד :) . בעיית התנגשות בין החובות הדירה שינה לא רק מאלו שחוו אותם, אלא גם מפילוסופים רבים וטובים ודגולים (תארי לך!) ובעיה זו הקנתה לה מהלכים מאוד מעניינים בפילוסופיה של זמננו כשאחד הפתרונות בגדול נוסח באופן הבא: בכל מצב נתון, את לכאורה מוצאת את עצמך כאילו את חייבת לציית לכמה חובות שחלקן עלולות להתנגש זו בזו בסופו של דבר עליך לבצע את אותה חובה שהיא המכרעת באותו רגע נתון כלומר שמשקלה, כרגע, במצב העכשווי רב יותר, גדול יותר משאר החובות שחלות על המקרה הנתון (נדמה לי שזה מה שגם מוטי ניסה לתאר לך) . במילים אחרות: את אמורה, בעזרת כושר השיפוט שלך, לתאר ולנתח נכון מהו אותו מקרה שאת מתלבטת לגבי ערכו המוסרי או לגבי בחירותייך ויש לך את היכולת לשפוט ולחוקק לעצמך. את צריכה כאמור למצוא מתוך בליל חובותייך, את אותה חובה מכרעת שתחול על המקרה הנתון, שזו אשר תשפיע עלייך בצורה הרבה ביותר ותעצב את ערכייך, תעצב את מהותך, את הסובייקט שבך בה את אמורה לבחור ולא בזו שתשאיר אותך זורמת או חסרת תכונות או אינדיבידואליות לשמה כי שוב: בחירתך אמורה לעצב אותך ולהצמיח אותך ותתפלאי שלעיתים ויתור על עצמך או על אושרך הפרטי האגואיסטי, לעיתים שם צומח הסובייקט. הבחירה היא תמיד שלך וכיוון שכל כולי מאמינה שלאדם יש כושר שיפוט, הוא מסוגל לברור את המוץ מהבר ולדעת איזה מוץ ירומם אותו . מאחלת לך בחירה רגשית נבונה ונכונה .
 

MissEden

New member
נכנסת לי לבטן

כשראיתי את אורך הפוסט שלך חשבתי לעצמי שבחיים לא אקרא את כולו וזה לקח כמה מילים כדי שארגיש את הכאב הזה בבטן שיודע שאני מתחברת לנאמר ואין לי לאן לברוח. נראה לי שאני לוקחת אותך אתי מחר אל הפסיכולוג שלי
ריגשת אותי ואני מודה לך על זה.
 
למעלה