החרב השחורה - תיאוריה
להכל

החרב השחורה - תיאוריה
להכל

תיאוריה מאוד חביבה (יש בה חלק אופציונלי זניח ולא משמעותי של בלאדרייבן ווארגינג משהו, ראו הוזהרתם):
להרבה בתים מווסטרוז יש חרבות ואליריאניות שעוברות בירושה.
גם לבית טארגאריין היו כמה. המפורסמת מכולן היא בלאקפייר, החרב של אאיגון הכובש, החרב שכל מלך טארגארייני נשא - עד שהיא ניתנה לאביר בשם דאימון נהריים - בנו הטבעי של אאיגון הרביעי, שבהמשך הפך מממזר לבן חוקי בצו מלכותי שניתן על ערש הדווי של אאיגון הרביעי. בכך דאימון נהריים הפך להיות דאימון בלאקפייר, או דאימון אש-שחורה, המורד המפורסם ביותר, ומייסד בית בלאקפייר, הענף המפורסם של בית טארגאריין שהתחרה בטארגאריינים החוקיים יותר (או חוקיים פחות, אם נניח לשאלות המשפטיות). בית אש-שחורה קרוי כך על שם החרב, בלאקפייר. מרטין נשאל על כך, והוא ענה שהיא עוד תופיע בספרים. וכידוע, חרב שמונחת על השולחן במערכה הראשונה, תונף בזעם במערכה כלשהי בהמשך.

כדי לקצר את הדברים, הנה לב התיאוריה: ארך-טפר, החרב הממזרית של ג'ון, היא לא אחרת מאשר בלאקפייר. בואו נראה למה משהו מסריח עם הסיפור שמנסים למכור לנו לגבי ארך-טפר: הדוב הזקן, מורמונט, נותן לג'ון את החרב כפרס על הצלת חייו, ומספר לו שהחרב עוברת בירושה אצל המורמונטים כבר 500 שנה. זה, אגב, האזכור היחידי של ארך-טפר בידי כל אדם שקשור איכשהו לבית מורמונט בסדרה. לא מאיג' מורמונט, לא ז'ורה ולא אף מורמונט אחר מזכירים אותה. עכשיו אנחנו יודעים שטייווין לאניסטר ניסה בכל מאודו לקנות חרב פלדה ואליריאנית, והוא נכשל. בתים מרוששים שהחרב שלהם הייתה הדבר היחיד שנשאר להם סירבו למכור אותה לטייווין בעד כל הון שהוצע להם. חרב כזו היא נכס משפחתי שאין לו מחיר, פשוטו כמשמעו. למה מורמונט מעביר את החרב המשפחתית שלו למישהו זר? הוא לא אמור להשאיר אותה באי הדובים, כדי שהלורדים הבאים לבית מורמונט יוכלו לרשת אותה?
אבל הרבה יותר מעלה ניחוח חשדות הוא התיאור של מורמונט את החרב: הוא אומר שהיא עוברת 500 שנה בבית מורמונט. בפרק של קייטלין שמתוארת בה "קרח", החרב של הסטארקים, נאמר שהיא נמצאת בחזקת הסטארקים 400 שנה. שימו לב: בית מורמונט העני וחסר האמצעים, שאי הדובים ניתן לו בידי הסטארקים אחרי שהם זכו בו בתחרות היאבקות, כלומר בית שלא היה מסוגל אפילו לכבוש לעצמו שטח, החזיק בחרב פלדה ואליריאנית 100 שנה לפני שלמלכי הצפון, הסטארקים, הייתה חרב כזו. זה נשמע לכם הגיוני?

טוב, אז נניח שיש סיבה לחשוד שג'אור מורמונט לא אמר את כל האמת לגבי ארך-טפר. מה ידוע לנו על בלאקפייר?
ידוע לנו שהיא חרב שושלתית טארגית, ואחד מסמלי המלוכה (סתם במאמר מוסגר, סמל המלוכה של הסולטנים העות'מאנים לא היה כתר. בהכתרת סולטן חדש, הסולטן החדש היה חוגר את חרבו של עות'מאן הראשון, מייסד השושלת). ידוע לנו שדאימון בלאקפייר נשא אותה. ידוע לנו שדאימון נהרג והובס בקרב שדה העשב האדום ע"י בלאדרייבן, אחיו למחצה, בן של אאיגון הרביעי שצידד בטארגים ולא בבלאקפיירים ושירת כימין המלך. ידוע לנו שפלדה-מרה, אח למחצה אחר של דאימון ותומך של הבלאקפיירים, ניסה לארגן את השורות של הצד שלו, והסתער הסתערות נואשת, שהסתיימה בקרב אחד-על אחד שלו עם בלאדרייבן, קרב שהסתיים בעין אחת פחות לעורב הדמים ובביטרסטיל שברח, הקים מעבר לים הצר את הפלוגה הזהובה, וארגן בהמשך גם את המרד השני (מתוך חמישה) של הבלאקפיירים. ידוע לנו מתוך "אביר של שבע ממלכות" כל הפרטים הנ"ל, אבל גם פרט מעניין אחר: במרד השני של הבלאקפיירים, דאימון השני, בנו של דאימון בלאקפייר הראשון, יצא למלחמה, אבל ללא בלאקפייר החרב. פלדה-מרה לא נתן לו אותה. למה הוא לא נתן? ההסבר הטוב ביותר הוא שהחרב לא הייתה בידיו כדי שהוא יוכל לתת אותה.
אז האם החרב עברה לידי הטארגים? לא! אין אף אזכור של החרב בלאקפייר אחרי קרב שדה העשב האדום. מרטין אמר שהיא נחשבת לאבודה.

אז החשוד המיידי בהעלמת החרב הוא מי שהרג את דאימון, עורב הדמים, אותו בלאדרייבן שהושלך לכלא ואז נשלח ע"י אאיגון החמישי לחומה, שם הצטרף למשמר הלילה והפך להיות בהמשך הלורד המפקד של משמר הלילה. אותו בלאדרייבן שהוא בסבירות גבוהה מאוד העורב בעל שלוש העיניים. אפשרי לחלוטין שהוא העלים את החרב אחרי הקרב, כי הוא ידע מה החשיבות של סמל כזה ומה ההשלכות של נפילת החרב לידיים הלא נכונות (הוא ראה במו עיניו מרד שקרע את הממלכה בגלל החרב הזו), ושהוא דאג שהיא תועבר איתו לחומה כשהוא נשלח לחומה, יחד עם עוד מאה קשתים, "שיני העורב", שמן הסתם היו ביניהם כמה מהנאמנים עליו שיכלו לעזור לו עם הברחת החרב. אז חרב שמונחת על השולחן של אאיגון הכובש בדרגונסטון במערכה הראשונה, עוברת לחומה, לחדריו של הלורד המפקד, וידוע לנו שלורד מפקד אחר, מורמונט, נותן את חרב לג'ון תוך כדי טוויית סיפור מפוקפק משהו על החרב שהוא נותן. צירוף המקרים כאן מחשיד מכדי להיות סתם צירוף מקרים.

ועורב הדמים כמובן ידוע כמכשף, שקשור בקשרי דם לראשוני האדם ולקסם הירוק של עצי הסוכך וילדי היער. סביר להניח שהוא ידע את העתיד, ידע כל מה שצריך לדעת על האחרים, ועל ממזר טארגארייני אחר שיהיה הלורד המפקד של המשמר - ג'ון שלג. אולי הוא אפילו דאג להעביר את הידע הלאה למורמונט, אולי דרך אאימון המלומד, שמחוייב מתוקף שבועתו לשאת את הסודות והפקודות של לורד הטירה שבה הוא משרת. יש סצינה שבה העורב של מורמונט אומר "מלך", וגו'ן מתבדח על זה שהעורב אוהב את המילה בזמן שהדוב הזקן לא מסיר את העיניים שלו מג'ון. אחרי הכל, אולי בלאדרייבן ווארגינג העורב של הלורד המפקד (הייתי חייב להכניס את זה).

אבל נניח לשאלה מה עורב הדמים ידע ומה הוא לא ידע על ג'ון. יש מניע ספרותי כביר לכך שלג'ון, הגיבור שאמור להיות לו תפקיד משמעותי מאוד כנראה בעלילה, תהיה גם חרב מיוחדת. שג'ון, ממזר טארגי אם נאמין לR+L=J, נושא את אותה חרב שממזר טארגי אחר נשא לפניו. ושג'ון כמו דאימון הוא ממזר שדובר על הפיכתו לבן חוקי בצו מלכותי, ושג'ון כמו דאימון קשור או יהיה קשור, אולי בקשר רומנטי, לבת טארגאריין מסויימת בשם דאינריז (דאימון בלאקפייר הראשון אהב את דאינריז טארגאריין הראשונה, נדחה על ידה ויצא למרד. יש הרבה תיאוריות סביב ג'ון ואולי היותו החתןן המיועד של דאינריז טארגאריין אחרת, אם הדרקונים). יש גם כמה משחקי מילים שיכולים להצביע על זה, כמו התיאור the great bastard sword, שיכול להיות משמעו "החרב הממזרית הגדולה", או "החרב של הממזר הגדול".

יש עוד כמה ראיות, כמו התיאור החיצוני הידוע לנו על כל אחת מהחרבות, וראיות שאולי סותרות והסבר למה הן לא סותרות, אבל זה מספיק לבינתיים.
מקור
 
ההיסטוריה והאמצעים של בית מורמונט הן נקודות שאין בהן ממש.

א. אין לנו דרך לדעת מתי בית מורמונט זכה באי הדובים. יכול להיות שזה היה מאות שנים לפני שהחרבות הוואליריאניות הגיעו לווסטרוז. במהלך השנים הללו, בית מורמונט כבר לא כזה עני וחסר אמצעים. בכל אופן הם שולטים על כמה אלפי אנשים.
ב. אין שום הכרח שבית מורמונט היה עני וחסר אמצעים. נכון שאולי איזה פשוט עם או אציל זוטר זכה באי הדובים בתחרות היאבקות, ויכול להיות שהיה זה בן צעיר, או בית שהחליט "לעבור דירה" - כמו בית מאנדרלי.
ג. ההבדיל בין 400 ו-500 שנה לא אומר כלום. לדעתי לא צריך לדקדק במספרים האלה. מן הסתם מדובר בתאריך שהוא בין שניהם, התאריך בו הגיעו כל החרבות הוואליריאניות לווסטרוז.
ד. כמה שורות כבר ראינו מנשות מורמונט בסדרה, וכמה פעמים איזה מורמונט הזכיר את הדוב הזקן, בצורה שממנה בולט חסרון איזכורה של ארך טפר בשיחה?
ה. אז הדוב הזקן המציא את השם "ארך טפר"?
ו. כפי שהדוב הזקן אמר, חרב היא תשלום פעוט עבור חיים. ואם הדוב הזקן לקח איתו את חרבו לחומה בתקווה להורישה לבנו עם מותו, בנו הכזיב אותו וג'ון שלג תפס מקום מרכזי בחייו.
 
ידוע לנו בהחלט מתי בית מורמונט זכה באי הדובים

משחקי הכס, פרק 66, בראן 8.

אי הדובים היה שנוי במחלוקת במשך דורות בין הצפון לאיי הברזל, כשלפעמים אלה כובשים אותו ולפעמים אלה. השינוי האחרון בבעלות על אי הדובים היה בזמן שלטונו של רודריק סטארק, מלך הצפון, שפסלו נמצא במערות הקבורה של ווינטרפל סמוך לפסל של טורהן סטארק, המלך שכרע ברך. מכאן שיש לנו תיאור זמן ברור למדי: דור לפני הכיבוש של אאיגון.

לפי הסיפור (במשחקי הכס, שם), רודריק סטארק ניצל את חולשת יורשיו של "הקראקאן הזקן", לורון גרייג'וי, המלך העליון של איי הברזל שכבש את אי הדובים מהסטארקים, וזכה באי הדובים מחדש בתחרות היאבקות, ואז העניק את האי כמושב לבית מורמונט. ב"עולם של אש וקרח" חלק מהמלומדים מטילים ספק בסיפור תחרות ההיאבקות, אבל זה פחות משנה, כי ידוע שהסטארקים זכו באי שוב אחרי שהוא עבר מיד ליד כמה פעמים, ושהם העניקו אותו לבית מורמונט. למעשה, בהתחשב בכך שלורון גרייג'וי חי לפני הפלישה האנדאלית ושרודריק סטאראק חי סמוך לכיבוש אאיגון, בתקופה שבה מלכי הברזל הורישו את המלוכה ולא נבחרו במשאל, ובאיים שלט בית הואר, מלמדת שעבר זמן רב עד ש"יורשיו של הקראקאן הזקן" נחלשו.

על כל פנים, בית מורמונט בהחלט לא בית עשיר. ז'ורה היה צריך לצאת לטורנירים ולמכור עבדים כדי לממן אורח חיים יוקרתי לאשתו. בהתחשב בכך שהם לא בית עתיק שירד מגדולתו, ושכלכלת אי הדובים מתבססת כמעט בלעדית על דיג, מוזר מאוד שבית מורמונט השיג חרב ואליריאנית לפני הסטארקים. אני חושב שבהחלט כדאי לדקדק במספרים של 400 או 500, בפרט בהתחשב בזה שמרטין אמר שאנחנו עוד נשמע על החרבות השושלתיות של הטארגאריינים, וכמובן בלקפייר, הבכירה שבהם. ואם יש שקר בסיפור שיוך החרב, כמובן שגם שם החרב הוא שקר שנועד להסתיר את האמת, ממש כמו שזהותו של ג'ון כבנם של ליאנה וראיגר מוסתרת: החשיפה של האמת תעורר יותר מדי שדים מרבצם. כל שליט ווסטרוזי שאינו טארגארייני יירצה להרוג את ג'ון, אם לג'ון יש איזושהי טענה לכס הברזל, וכל שליט ווסטרוזי יירצה את בלאפייר, כי זו החרב של אאיגון הכובש, חרב שהיא סמל, וסמל שיכול לעורר מרד ובעצם כבר עורר מרד בעבר.

לגבי חסרון האזכור של ארך טפר, אלה לא רק נשות מורמונט שלא מזכירות, אלא גם סר ז'ורה מורמונט. זו בלבד לא מהווה הוכחה מוחצת, אבל היא מצטרפת לשאר הראיות. בכל מקרה, חרב שושלתית כשמה כן היא: היא לא רכושו הפרטי של הלורד, אלא הרכוש של השושלת כולה. אף אחד לא יימכור את החרב הואליריאנית שלו ממש כמו שאף אחד לא יימכור את הטירה שלו. זו הסיבה שאף לורד לא מכר את החרב שלו לטייווין לאניסטר, ולא משנה כמה טייווין הציע. חרב היא תשלום פעוט עבור חיים, אבל חרב שושלתית היא תשלום לא פעוט עבור חיים של אדם אחד. היא אולי תהיה תשלום פעוט עבור החיים של השושלת כולה.
 
לא. לא ידוע לנו מתי בית מורמונט זכה באי הדובים.

אין לנו ידע של ממש מתי משל רודריק סטארק. זה שבראן מזכיר אותו לפני טורהן סטארק, לא אומר שהוא משל לפני טורהן סטארק. מן הסתם הוא לא הצביע על כך מלך ומלך שהיה שם.
ואחרי שהסברתי למה זה לא חייב להיות שרודריק סטארק משל לפני טורהן סטארק, אסביר למה זה לא יכול להיות שרודריק סטארק משל לפני טורהן סטארק.

טורהן סטארק היה המלך בצפון בזמן הכיבוש. באותו זמן היה הארן השחור מלך הקלשון ואיי הברזל. הארן היה כבר זקן למדי, לאחר שנשלמה בנייתה של הארנהול, שנמשכה 40 שנה. לפני הארן מלכו אביו וסבו, שוודאי לא נחשבים ליורשיו של הקראקן הזקן, וודאי שלא נחלשו. דווקא בימיהם בני הברזל התחזקו משמעותית.
לכן, אפילו אם נניח שטורהן סטארק היה מבוגר כהארן, היו עוד לפחות שתי תקופות חיים בינו לבין בן לשושלת אחרת שמשל באיי הברזל. מכאן שטורהן לא משל מיד לאחר רודריק, ואם הוא לא משל מיד אחריו, יכול להיות שההפרש ביניהם היה 500 שנה או יותר.
בנוסף, אם לורון גרייג'וי חי לפני פלישת האנדאלים, זה כנראה היה הרבה לפני פלישת האנדאלים. עם קריאתו של אאירון גרייג'וי למשאל מלך, מזכירים שלא היה משאל מלך כבר 4,000 שנה. רודריק הארלו גם מספר לאשה גרייג'וי למה. הוא קרא בעיון את ספר "תולדות ילודי הברזל" מאת האירג, ובפעם האחרונה שמלכי המלח והסלע נפגשו כדי לקיים משאל מלך, שיסה בהם אורון מאורקמונט אתהגרזנאים שלו, ובית גרייאיירון משל מאותו יום ולמשך אלף שנה - עד בוא האנדאלים.
אם כן, לבית מורמונט היו אלפי שנים להתבסס באי הדובים לפני בואן של החרבות הוואליריאניות לווסטרוז.

בית מורמונט איננו בית עשיר, במונחים של בתי אצולה. עדיין, הם לא אביונים כפי שהצגת אותם. ז'ורה לא היה צריך לצאת לטורנירים כדי לממן לאשתו אורח חיים יוקרתי. זו הצגה פשטנית וחלקית של הדברים. אשתו היתה בת מפונקת לאחד הבתים העשירים ביותר בווסטרוז, כך שגם אם בית מורמונט איננו עשיר, בן לבית עשיר פחות יתקשה לפנק אותה כפי שהורגלה בבית אביה. אם תוסיף לכך את העובדה שבבית אביה היה צריך רק לצאת לעיר ולהשיג את כל מה שרצתה, ז'ורה מורמונט היה צריך להביא את רוב הדברים במיוחד מהדרום, מה שמייקר את העלויות. היציאה של ז'ורה לטורנירים לא נעשתה כדי לממן אותה, אלא כדי שתמשיך לחשוק בו. סוף דבר, גם אם יכל לעמוד בהוצאות הפינוק שלה למשך חודשים ספורים, עם הזמן זה רושש אותו, יחד עם תשלומי כופר על הפסדים בטורנירים, שהפילו אותו לקרשים.

גם אם נשמע על החרבות הוואליריאניות, זה עדיין לא מסביר למה התאריך המדוייק בין 400 של סטארק ל-500 של מורמונט כל כך משנה. לדידי זה בערך כמו ההבדלים בתאריכי הפלישה האנדאלית. דבר נוסף, אתה מדבר על החרבות השושלתיות של הטארגאריינים. כמה חרבות שושלתיות היו להם? כמה שושלות היו להם? בית טארגאריין הוא בית אצולה אחד מוואליריה, וכמוהו מן הסתם היו רבים אחרים. אולי התכוונת לחרבות השושלתיות של הוואליריאנים? ואולי רק בווסטרוז הן הפכו לחרבות שושלתיות?
אין שום הכרח שהשגת החרבות הוואליריאניות תלויה בעושר בתי האצולה. למה לבית לאניסטר אין 5 חרבות כאלה, אם זה תלוי בעושר?

כפי שהזכרתי, אין לנו מושג מה נשות מורמונט מזכירות, בגלל שלא שמענו מהן מספיק, ובעיקר לא מספיק על הדוב הזקן. מז'ורה שמענו מספיק, ועדיין לא שמענו ממנו על הדוב הזקן. אז למה שנשמע על החרב? כמה בכלל שמענו על חייו של ז'ורה בווסטרוז, למעט הסיפור הנקודתי על לינס הייטאוור?
והחרב היא רכושו הפרטי של הלורד, כמו כל דבר שיש לו. הוא יכול לבחור אם להוריש אותה לבנו - יחד עם כל רכושו, או לעשות בה כל דבר אחר שיעלה על רוחו.
 
אתה מפספס את השאלה הכי חשובה :

אם הסטארק ( לא משנה איזה סטארק) העניק את אי הדובים לבית מורמונט והפך אותו למושבו.... אז מאיפה בדיוק הגיע המורמונט הראשון?
 

itaipee

New member
אתה הורג אותי עם השמות העבריים

דאימון נהריים שהפך לדאימון אש-שחורה .. מזכיר לי את אבירי האור הקסום , שלאבירים היו שמות כמו כוח-שחור , לביא-אור , מוג-לב
 
סחטיין על ההשקעה! הערות בפנים

1. הערה לא ממש קשורה, אבל בכ"ז: דאימון מעולם לא היה נהריים. (כנראה התבללת עם בינדן ואאיגור) דאימון הוא הבן של אאיגון הרביעי ודאינה דודתו (אחת מהאחיות שבאילור המבורך נעל בכספת העלמות) - מה שהופך אותו לטארג' משני הצדדים, אך כמובן שבהיותו ממזר הוא אינו רשאי לשאת שם זה (כמו שג'ופרי, מירסלה וטומן הם לאניסטרים משני הצדדים, אך עם זאת הם ממזרים ולכן לא יכולים להיחשב ללאניסטרים). בכל מקרה, דאימון לא קשור לנחלות הנהר.
&nbsp
2. עורב הדמים לא הרג את דאימון - דאימון (ובניו התאומים) נהרגו מפגיעות חיצים שנורו עליהן ממרחק רב, ע"י שיני העורב. עורב הדמים היה עם שיני העורב ולכן היה רחוק מאד מגופתו של דאימון ומהחרב בלקפייר.
&nbsp
3. מדוע דאימון בלקפייר השני לא לקח את החרב בלקפייר לטורניר באבני לובן? הסבר סביר יהיה שפלדה-מרה לא נתן לו אותה, מאחר והוא לא ממש תמך במרד הזה. לא רוצה לעשות פה יותר מדי ספוילר ל"האביר משבע הממלכות", אבל ברור שדאימון 2 לא היה מוכן וההתארגנות סביבו הייתה די עלובה. פלדה-מרה ידע למה הוא נשאר על החוף המזרחי של הים הצר.
&nbsp
4. עד שאתה מתלונן על "רק" 400 שנה לגבי בית סטארק- ראוי לזכור שאין חרבות "צעירות" יותר מ400 שנה- בגלל החורבן של ואליריה. ז"א- לפי זה, קרח (בהנחה שלפניה לא היה לבית סטארק חרב ולריאנית אחרת) היא מהחרבות האחרונות שהגיעו לווסטרוז. כמעט כל החרבות האחרות צריכות להיות ותיקות ממנה.
&nbsp
5. בהמשך למה שכתב אביר הקרנפים- איננו יודעים איך חרב מתגלגלת לבעליה- לבית קורבריי בבקעה יש חרב- ולבית ארין אין. לבית טארלי יש- ולבית טיירל אין. לבנדיטים מאיי הברזל יש כמה(!!!) חרבות. אין בזה הגיון מובהק.
&nbsp
6. ז'אור מורמונט מציין שהוא אינו מחבב כ"כ את מאיג'. אולי זו הסיבה שהחרב לא עברה אליה? (נכון שזה דחוק אבל בכ"ז)
&nbsp
7. איפה "ארך טפר" נקראת GREAT BASTARD SWORD? בד"כ היא נקראת פשוט חרב ממזרת, ללא הGREAT.
&nbsp
8. לא זכור לי שדאינריז דחתה את דאימון. דריאון המלך שידך אותה לנסיך דורן וזה עורר את חמתו של דאימון. לא זכורה לי עמדתה בנושא.
&nbsp
9. אחרי כל זה- אני מאד מאד אוהב את הרעיון, והייתי שמח לראות אותו מתממש. אם כי אני סקפטי. בלקפייר אמורה להיות חרב גדולה- לא חרב ממזרית.
&nbsp
10. עוד פעם- כל הכבוד!
 
אני תירגמתי, אבל לא תירגמתי הכל מהמקור

לגבי דאימון, אתה צודק. הוא היה ממזר בשעת לידתו, ושמות של ממזרים ניתנים להם לפי האזור שבו הם גדלים. לפי זה דאימון שנולד בכספת העלמות וגדל במבצר האדום צריך להיקרא דאימון מים. לא התעכבתי על כל הפרטים כשתרגמתי.

לפי סר אוסטייס, מ"אביר של שבע ממלכות", החרב בלאקפייר נלקחה ע"י אאימון, הצעיר מבניו התאומים של דאימון בלאקפייר ואז עורב הדמים הרג גם אותו. אולי הוא עשה זאת מרחוק באמצעות קשתים, אבל בסופו של יום, החרב נעלמה. ייתכן שפלדה-מרה לקח אותה איתו כשהוא ברח, אבל באותה מידה לפחות ייתכן שעורב הדמים שניצח את הקרב היה יכול לארגן חיפוש בשדה הקרב, גם אם הוא לא היה נוכח בשעת הנפילה של החרב מידיו של אאימון. אמנם פלדה-מרה הוביל הסתערות אחרי נפילתם של דאימון ובניו, אבל מניין לך שהוא החזיק בחרב בלאקפייר בזמן שהוא עשה זאת?

לגבי לוח הזמנים של החרבות, כל החרבות הואליריאניות הן בנות 400. 400 שנה לפני מלחמת חמשת המלכים, או מאה שנים לפני הכיבוש של אאיגון, זה הזמן של אבדון ואליריה. לפני האבדון ולפי עולם של אש וקרח, הואליריאנים מנעו הוצאה של חרבות מחוץ לתחומי הקריה החופשית (יוצאת הדופן הבולטת היא "שאגה לוהבת" של הלאניסטרים, שנרכשה בעד סכום שהיה יכול לקנות צבא), ואחרי האבדון לא היו יותר חרבות חדשות שנוצרו. כלומר התקופה הקצרה שאחרי האבדון היא התקופה היחידה בה חרבות ואליריאניות זולגות לווסטרוז. הכל סביב ה-400 שנה לפני הספרים. אז קרח היא אכן חרב צעירה יחסית, אם כי לא בהכרח ממש אחת מהאחרונות שהגיעו לווסטרוז. לעומת זאת, 500 שנה זה 100 שנים לפני חורבן ואליריה. איך מכל הבתים שבווסטרוז דווקא בית מורמונט מצליח לשים יד על חרב שזולגת מתחת לאף של הואליריאנים כשהקריה החופשית הייתה בשיא כוחה? אדרבה, התאריך של 500 שנה יכול להיחשב אמין רק אם נניח שמדובר באחת החרבות של הטארגים, שמן הסתם היו בבעלותם חרבות עוד לפני האבדון.

לגבי הפיזור של החרבות בווסטרוז, אמנם לא מוזכרת חרב שושלתית של בית ארין, אבל לא בהרח מה שלא מוזכר לא קיים. ג'יימי מציין בפרק שבו הוא מקבל את מקיימת שבועות שיש אולי 200 חרבות ואליריאניות בכל ווסטרוז. בספרים נזכרים פחות מ-20 נשקי פלדה ואליריאנית, וזה כולל את הגרזן של הסלטיגארים, האראח של קאגו, מפקד סחופי הרוח, והפגיון ששימש לנסיון ההתנקשות בבראן. סה"כ כ-15 חרבות פלדה ואליריאנית. זה אומר שלא כל בית שנזכר בשמו ולא נזכר בספרים שיש לו חרב ואליריאנית אכן אין לו חרב כזו. לצורך העניין, מבין הבתים הגדולים, לא מוזכרת חרב לא רק של ארין אלא גם של טאלי, טיירל, גרייג'וי, באראתיאון ומארטל. אפשר להניח שמתוך כ-200 חרבות, יותר משתיים יימצאו את דרכם לידי הבתים הגדולים. ואם נאמין שרק מה שמוזכר קיים, יוצא שסטארק ולאניסטר הם הבתים הגדולים היחידים שאי פעם החזיקו חרבות פלדה ואליריאנית. אגב, מבחינת מספר הבתים בווסטרוז, יש 330 ערכים על בתי אצולה ווסטרוזיים, וזה כולל בתי אצולה שנכחדו. סביר להניח שאין יותר מ-300 או 400 בתי אצולה גדולים כקטנים בכל ווסטרוז שקיימים בזמן עלילת הספרים. זה אומר שבערך לאחד מכל שני בתים יש חרב. אז לכל בית שני יש, ורק לאחד מארבעה בתים גדולים יש? בכל מקרה צריך לזכור שבית קורבריי הם היום וואסאלים של בית ארין, אבל כשהחרב הייתה לראשונה בידי בית קורבריי, הם היו בית המלוכה של ממלכת האצבעות.

ארך טפר מוזכרת כ"החרב המממזרית הגדולה/חרב הממזר הגדול" בפרק השני של ג'ון בסופת. אגב, בלאקפייר לא מתוארת בכלל, אז מניין לך שהיא חרב גדולה? התיאור היחיד שלה הוא בתשובה של מרטין, שאומר שהיא "קצת יותר גדולה יותר וכהה יותר מהשתיים" (בהתייחס לשתי החרבות "ליידי פלורון" ו"אחות אפלה", ששלושתן שיחקו תפקיד בקרב שדה העשב האדום).

וכמובן, תודה על העידוד.
 
חוזר בי. אכן בלקפייר היא חרב ממזרית

היחידה המוכרת לנו חוץ מארך טפר (כבר חשוד...)
&nbsp
לגבי קרב רדגראס- הדעה המקובלת היא שפלדה מרה לקח את בלקפייר ונמלט איתה.
&nbsp
אגב, זה לא סותר את התאוריה. לבלדרייבן היו עוד כמה עשרות טובות של שנים להשיג אותה.
&nbsp
אני לא מכיר את העניין האמרגו חרבות וליריאניות שאתה מתאר. "זדונלב", למשל, נמצאת ברשות בית טארלי 500 שנה.
&nbsp
לעניין מס' החרבות והבתים- אני לא בטוח שיש רק 400 בתים בכל ווסטרוז. הרי יש לורדים כ"כ קטנים, שהם שולטים על שניים שלושה כפרים וזהו. ווסטרוז ענקית. אין סיכוי לשלוט עליה בעזרת כמות קטנה כ"כ של לורדים. בנוסף, 200 חרבות וליריאניות זו כמות די תמוהה בגודלה ביחס למס' החרבות שבאמת מוזכרות בסיפור.
&nbsp
לעניין הבתים הגדולים וחרבותיהם:
מאחר והבתים טיירל וטאלי לא היו מלכים לפני הכיבוש- אין מה לתמוה עליהם.
לגבי המארטלים- ניתן להבין למה הרויינאר לא יפרנסו את אדוני הדרקונים של ואליריה.
נשארנו רק עם סטארק (יש חרב) לאניסטר (הייתה חרב) ודוראנדון - שכנראה אין להם חרב או שהם איבדו אותה.
&nbsp
בכל מקרה אני אוהב את הקונספט- הלוואי וזה נכון.
&nbsp
 
על ספירות ותאריכים.

אין הכרח שקרח היא חרב צעירה. אין הכרח שהיא נוצרה מיד לפני שנמסרה לבית סטארק. באותה מידה, כשג'אור מורמונט אומר לג'ון שהחרב עברה 500 שנה בבית מורמונט, זה לא אומר כלום על גילה של החרב.

בווסטרוז יש 10 אזורי שליטה. למעט מעלה מלך, לכל אזור שליטה יש כעשרה נושאי דגל רמי מעלה - לורדים גדולים, מה שנותן לנו כמעט מאה לורדים בטווח שבין לורד שליט לנושא דגל רם מעלה. על כל אחד מאלה יש לנו עוד לפחות עשרה לורדים שבין לורדים זוטרים כבית סמולווד המשרת את בית בראקן, ללורדונים בגובה הדשא כבית באיליש. לפחות אלף בתי אצולה, גדולים כקטנים - אין זה מספר מופרך.

טיווין לאניסטר פנה מספר פעמים לכל מיני לורדונים והציע לרכוש מהם את חרבות הפלדה הוואליריאנית שלהם. לכמה לורדונים יש חרבות מפלדה וואליריאנית? מי ידע?
 

Blackshift

New member
נשמע טוב.

אני לא עד כדי כך בקיא כדי למצוא סתירות אבל אם זה נכון זה יכול להיות גדול!
&nbsp
אגב, במהלך הקריאה של כל השרשור הזה אני מבין כמה אני שמח שקראתי באנגלית ><
 
כל הכבוד על התרגום ועל התיאוריה . אבל....

כהנחה סיפרותית - כקישור בין ממזר מלכותי אחד למישניהו זה יכול להיות נחמד מצד אחד או רמז מטרים מצד שני ( ג'ון יעשה לסטארקים מה שבלקפייר עשו לטארגריינים), אבל אני חושבת שלמרבה הצער השאלות שהוא מעלה חלשות מדי.

1. מאיין הגיעו המורמונטים?
אנחנו יודעים שהם קיבלו את אי הדובים בערך לפני חמש מאות שנה מאיזשהוא סטארק אחרי שהמלחמות עם אנשי הברזל כבשו אותו שוב ושוב, אנחנו מתמקדים בזה שמדובר בבית קטן מצד אחד, ושואלים למה לבית קטן יש את החרב יותר זמן מאשר לסטארקים ששלטו בצפון בערך מאז תחילת הימים - כאשר ההנחה שלך היא שקודם היה הבית והשלטון ואז הגיעה החרב.
הטיעון שלי הוא שהדבר הזה הרבה יותר הגיוני כאשר מסתכלים על זה הפוך - כאשר אתה מניח שהמורמונט המדובר לא היה אציל אלא שכיר חרב/אביר ללא נחלה שהוכיח נאמנות לסטארקים ולכן זכה לשלוט באי הדובים. העובדה שזה... ובכן, אי, ולכן לא ניתן להרחיב את גבולותיו מצד אחד ( הוא לא מאיים אל אף בית אחר בסביבתו ) ומצד שני אינו יכול ממש להיות מסופח לבית אחר די מצביעות על זה שאין לנו מצב שבו המורמונט הראשון היה בן שני לאיזושהיא שושלת גדולה. התוצאה ? סטארק קידם איזשהו אביר חסר נחלה / שכיר חרב לדרגת בית אצולה והעניק לו את אי הדובים , עד כאן, הגיוני?
ואיפה החרב תשאל ?
או, שאלה טובה.
שים לב לחרבות שמנית בתשובה למעלה - לביתי אצולה ווסטרוזיים יש חרבות מצד אחד, ומצד שני יש לא מעט חרבות שהגיעו גם אל שכירי חרב ואל הדורת'קים. עכשיו - מי לדעתך יעריך יותר את החרב שלו - אציל ווסטרוזי שמעולם לא שמענו שהוא נלחם אי פעם בקרב אמיתי ( מי אמר טווין לאניסטר ולא קיבל ?), או שכיר חרב שהעובדה שהחרב שלו עשוייה מפלדה וולריאנית לא רק שהצילה אותו אלא גם איפשרה לו לנצח בכמה קרבות?
אנחנו קוראים את העובדה שהלאניסטרים שילמו מחיר של צבא שלם על חרב מפלדה וולריאנית אחת ולא מבינים עד כמה מדובר בחוסר הבנה של הלאניסטרים את החרב, או את הערך של הצבא שלם, או לחלופין - בתפיסה של אנשים ש"כסף קונה את הכל".

2. מורמנט העניק לג'ון את החרב לא כאשר הוא ראה אותו ישב כסטארק ולא כשהוא נכנס לטירת שחור עם הלווי של טיריון - אלא אחרי שהוא סיים את הכשרתו ואחרי שהוא בחר אותו כמשרתו האישי, יותר מזה, הוא הציל את חייו , כך שהביטוי והטענה שמורמונט מעביר את החרב שלו למישהו זר היא מאוד צורמת.?
עכשיו - אני לא רואה בעיה בעובדה שמורמונרט העביר את החרב לג'ון - אני מסכימה שיש איזשהיא בעיה עם העובדה שהוא לקח אותה מלכתחילה לחומה ( מצד שני, הבן שלו היה בושה למשפחה וחרב היא סמל די פאלי , אז להעביר אותה לאחותו.....), אבל מורמונט לקח אותה לחומה, לבש את השחורים ונשבע לראות בלובשי השחורים אחיו. כשיודעים את זה, ההגיון אומר שהוא יעביר את החרב לאח אחר בשבועה, מדוע לא ג'ון?
 
אדרבה,

מתוך מעט מאוד נשקים ואליריאניים שמוזכרים בספרים, יש רק אראח אחד, וגם הוא מוחזק בידי מפקד של פלוגת שכירי חרב מאסוס. פלוגות שכירי החרב באסוס יכולות להיות קיימות מאות שנים, ממש כמו בתי האצולה הווסטרוזיים, וממש כמו בתי האצולה הווסטרוזיים, פלוגות השכירים השונות מהוות את עמוד השדרה של הרבה מאוד צבאות בערי המדינה השונות של אסוס. כלומר הימצאות נשק ואליריאני בידיו של מפקד פלוגת שכירי חרב, אלא אם זו פלוגה קטנה וצעירה שהוקמה לפני פחות מדור, שקולה להימצאות חרב בידיו של לורד ווסטרוזי. מעבר לאראח, יש את הפגיון הואליריאני ששימש להתנקשות בבראן, וידוע שהוא במקור שייך לארסנל של המלך רוברט. כל שאר הנשקים הוואליריאניים הם חרבות (וגרזן קרב אחד) שנמצאות בידיים של בתי אצולה ווסטרוזיים. אז לא משנה מי היה המורמונט הראשון שקיבל את הפיאודום על אי הדובים, ולא משנה אם הייתה לו חרב או לא הייתה לו, זה מאוד מוזר שתהיה חרב ואליריאנית לשכיר חרב או לאביר חסר נחלה (אין אבירים בצפון, אבל המקבילה שלהם: לוחמים מקצועיים בשבועה לאיזה לורד).

ולגבי מורמונט - בסופו של דבר הוא מוציא חרב מחזקת המשפחה. זה בערך כמו שסטאניס יימכור את קץ סופה ליזם נדל"ן ויקים במקומה טירה חדשה ונוחה יותר במקום אחר בנחלות שלו. זה אפשרי כמובן, כי משפטית הוא הבעלים של הטירה, אבל זה מאוד לא סביר. זה בערך כמו שמדינת ישראל תמכור את כתר ארם צובא למוזיאון הסמית'סוניאן.
 
מורמונט נשבע לשחורים לפני הפאדיחות של ז'ורה

היות והוא לא נהיה הלורד המפקד של משמר הלילה מיד עם הצטרפותו, סביר שירצה לקחת איתו חרב טובה שתעזור לו להלחם מהר, חזק ויעיל יותר. במותו החרב תוכל לעבור לבנו. מה הבעיה?
 
מי קבע?

העובדה שלורד טייווין לאניסטר ניסה, מלמדת שאין הכרח שחרב כזו לא תעבור למישהו אחר. אנשים העדיפו לא להעביר את החרב. העדפות משתנות כשהבן שלך כבר לא הבן שלך ומישהו אחר קצת כן.
 
תאוריה אחרת (לגמרי)

והיא - "מרטין הוא רק בן אדם. ו-"שיר של אש וקרח" זה רק ספר".
ובעברית - מאחר שלא מדובר באירועים אמיתיים, לא צריך לצפות להתאמה מושלמת של כל העובדות, ולסגירות של כל קוי העלילה. הנחת יסוד, שכל מילה שמישהו אומר, וכל רמז, וכל פסיק בהיסטוריה של כל דמות, אמורים להתאים לכל אלפי פיתולי העלילה, היא כבר בכיוון של קושי להפריד בין מציאות לדמיון.
אני מסכים שיש מה לדון במשמעות קוי העלילה המרכזיים. אבל בואו לא ניסחף לחוכמת הניסתר וגימטריות.
בעניין מתן החרב לג'ון - בהחלט יתכן (ולי זה נראה הסביר ביותר), שמרטין רצה שחרב חשובה תגיע לידי ג'ון וזהו. והוא לא חשב על היסטוריית אי הדובים, ולא טרח להשוות את חשבון הבנק שלהם מלפני 400 שנה לזה של הסטארקים.
כמו שפרויד אמר - לפעמים סכין היא פשוט סכין.
 
למעלה