אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הטובים חיי ממותי?
- פותח הנושא א ב י ד
- פורסם בתאריך
נושא מעניין../images/Emo13.gif
מזדהה מאוד עם מה שכתבת. המחשבות שלי בעניין הן שאולי הגישה של הדת היא "תעמיד פנים שיש לך משמעות (או תתנהג כאילו יש לך משמעות, גם אם אתה לא מרגיש ככה. צא מנקודת הנחה, גם אם לא ודאית, שיש לך משמעות), ואז הההרגשה שיש לך משמעות תבוא באופן טבעי." fake it until you make it. מאמינה שכמו שכתבת, נהוג לחשוב שהרגשת משמעות->(מובילה אל) עשייה משמעותית. והתהליך גם הפוך. (הנחה לא ודאית שאתה משמעותי מובילה אל) עשיה משמעותית שמובילה אל הרגשת משמעות. אני תוהה. העשייה המשמעותית עוזרת בכך שהיא מסיחה את דעתנו מחוסר המשמעות של חיינו או שהיא פשוט נותת להם משמעות? אם היא נותנת להם משמעות אז אפשר להגיד שהיא תרפיה, אבל עשיה משמעותית היא רק הסחת דעת, אז לדעתי לא יהיה נכון להגיד שעשייה היא התרפיה. התרפיה היא התמודדות עם הרגשת חוסר המשמעות ופיתרון כלשהו, בעוד שהעשיה רק תסיח את דעתנו מזה שיש בעיה שדורשת התמודדות ופיתרון.
מזדהה מאוד עם מה שכתבת. המחשבות שלי בעניין הן שאולי הגישה של הדת היא "תעמיד פנים שיש לך משמעות (או תתנהג כאילו יש לך משמעות, גם אם אתה לא מרגיש ככה. צא מנקודת הנחה, גם אם לא ודאית, שיש לך משמעות), ואז הההרגשה שיש לך משמעות תבוא באופן טבעי." fake it until you make it. מאמינה שכמו שכתבת, נהוג לחשוב שהרגשת משמעות->(מובילה אל) עשייה משמעותית. והתהליך גם הפוך. (הנחה לא ודאית שאתה משמעותי מובילה אל) עשיה משמעותית שמובילה אל הרגשת משמעות. אני תוהה. העשייה המשמעותית עוזרת בכך שהיא מסיחה את דעתנו מחוסר המשמעות של חיינו או שהיא פשוט נותת להם משמעות? אם היא נותנת להם משמעות אז אפשר להגיד שהיא תרפיה, אבל עשיה משמעותית היא רק הסחת דעת, אז לדעתי לא יהיה נכון להגיד שעשייה היא התרפיה. התרפיה היא התמודדות עם הרגשת חוסר המשמעות ופיתרון כלשהו, בעוד שהעשיה רק תסיח את דעתנו מזה שיש בעיה שדורשת התמודדות ופיתרון.
המעשי הוא לא הדרך לעשות שזה יהיה משמעותי
בס"ד כי אולי אין לנו משמעות בסופו של דבר ואולי אנחנו גם נחייה כדרך הטבע ונמות ונלך ואולי בלי משמעות אין טעם לחיינו אבל אם תנסה רגע לחשוב על זה שחיים 'חיים' הם מתנה או יכולת או..לא מוצא הגדרה הם משמעותיים גם בעצמם, מבלי שנמצא או נחפש את המשמעות שלנו אנו על כל אחד מאיתנו באופן אישי אני חושב שאהבה היא לא כל כך מעשית היא הרי בסופו של דבר מה שאתה מרגיש בפנים ורגש יכול לבוא לידי ביטוי, אבל המעשי זה המגע אולי או הדיבור, ולא הרגש עצמו ככה שאולי המשמעות באה מתוך המקום שבו אתה מרגיש מיוחד, נאהב ורוצה לאהוב בחזרה. התחושה הזאת שאף אחד מאיתנו לא מצא לה שום מילה מיוחדת שהגדירה באופן וודאי. אולי אם אתה מרגיש אותה, עם או בלי משמעות. יש לך בשביל מה לחיות ? אני חושב שלא רוצה לנסות למצוא משמעות, כשמשחשוב לי זה האדם שאני אוהב. הוא הכל לי. גם איתך זה ככה ?)
בס"ד כי אולי אין לנו משמעות בסופו של דבר ואולי אנחנו גם נחייה כדרך הטבע ונמות ונלך ואולי בלי משמעות אין טעם לחיינו אבל אם תנסה רגע לחשוב על זה שחיים 'חיים' הם מתנה או יכולת או..לא מוצא הגדרה הם משמעותיים גם בעצמם, מבלי שנמצא או נחפש את המשמעות שלנו אנו על כל אחד מאיתנו באופן אישי אני חושב שאהבה היא לא כל כך מעשית היא הרי בסופו של דבר מה שאתה מרגיש בפנים ורגש יכול לבוא לידי ביטוי, אבל המעשי זה המגע אולי או הדיבור, ולא הרגש עצמו ככה שאולי המשמעות באה מתוך המקום שבו אתה מרגיש מיוחד, נאהב ורוצה לאהוב בחזרה. התחושה הזאת שאף אחד מאיתנו לא מצא לה שום מילה מיוחדת שהגדירה באופן וודאי. אולי אם אתה מרגיש אותה, עם או בלי משמעות. יש לך בשביל מה לחיות ? אני חושב שלא רוצה לנסות למצוא משמעות, כשמשחשוב לי זה האדם שאני אוהב. הוא הכל לי. גם איתך זה ככה ?)
אתה מעלה נקודה מאוד חשובה שלא חשבתי עליה
מה שאתה אומר (כך אני מבין) שרגשות משרתות את אותה מטרה כמו עשייה. ואני מאוד מסכים, אדם שמאוד שמח או מאוהב ולא משנה במי ולמה הוא לא עסוק בשאלה הקיומת. מבחינתו הרגשות מספקות את אותו הצורך שלכאורע משמשעות לחיים יכולה לתת - טובים חיי ממותי. אבל מה קורה עם אדם שמרגיש רגשות שליליות. כמו אדם שאבל על מות אדם קרוב. הוא מאוד מרגיש אבל שאלת הקיום כן צצה אצלו. אפשר לומר שכאשר אדם חש רגשות חיוביים, הדבר נותן לו טעם (ולא משמעות) לחיים. אבל אולי אני יכול להבין ממה שאתה כותב משהו יותר עמוק. אולי טעם החיים הוא רגש ולא משהו שכלתני. ואם מנסים לתת משמעות שכלתנית זה כמו לחפש למה אני אוהב ולא מה אני מרגיש. אולי אפילו זה מתקשר לכך שבגלל שרגשות משפיעות על רגשות (כאשר אני אוהב אני גם שמח וכאשר אני כועס אני גם קצת עצוב) אזי אולי רגשות של שמחה משפיעות על טעם החיים כי הוא רגש (אדם שמח לא נוטה לשאול מה טעם לחייו) ורגשות שליליים משפיעים על טעם החיים באופן שלילי. מעניין. צריך לחשוב האם מאפייני הרגש קיימים בטעם החיים. כמו למשל עוררות גופנית וכו'.
מה שאתה אומר (כך אני מבין) שרגשות משרתות את אותה מטרה כמו עשייה. ואני מאוד מסכים, אדם שמאוד שמח או מאוהב ולא משנה במי ולמה הוא לא עסוק בשאלה הקיומת. מבחינתו הרגשות מספקות את אותו הצורך שלכאורע משמשעות לחיים יכולה לתת - טובים חיי ממותי. אבל מה קורה עם אדם שמרגיש רגשות שליליות. כמו אדם שאבל על מות אדם קרוב. הוא מאוד מרגיש אבל שאלת הקיום כן צצה אצלו. אפשר לומר שכאשר אדם חש רגשות חיוביים, הדבר נותן לו טעם (ולא משמעות) לחיים. אבל אולי אני יכול להבין ממה שאתה כותב משהו יותר עמוק. אולי טעם החיים הוא רגש ולא משהו שכלתני. ואם מנסים לתת משמעות שכלתנית זה כמו לחפש למה אני אוהב ולא מה אני מרגיש. אולי אפילו זה מתקשר לכך שבגלל שרגשות משפיעות על רגשות (כאשר אני אוהב אני גם שמח וכאשר אני כועס אני גם קצת עצוב) אזי אולי רגשות של שמחה משפיעות על טעם החיים כי הוא רגש (אדם שמח לא נוטה לשאול מה טעם לחייו) ורגשות שליליים משפיעים על טעם החיים באופן שלילי. מעניין. צריך לחשוב האם מאפייני הרגש קיימים בטעם החיים. כמו למשל עוררות גופנית וכו'.
רגשות זה גם איתות, או העלאת עניין למודעות
לדעתי חלק מהתוצאה שקיים לנו שכל, זה הצורך שלנו בהשתייכות, ובתחושת הרמוניה שלנו עם המצב שאנחנו נמצאים בו. כאשר מרגישים ערניים ואנרגיה, מרגישים גם טוב, ושהמצב "בסדר", וכאן התחושות הפיזיות, והרגשות נמצאים בהתאמה עם ההרגשה שהחיים "טובים" ועם טעם. כאשר אנחנו חווים רגשות שליליים באופן משמעותי, אנחנו מרגישים שכך לא אמורים להיות החיים שלנו. במצב כזה אצל אנשים שעוסקים יותר בחשיבה ובהתפלספות, יכולה לעלות שאלת הטעם לחיים. אני יודע לצערי מעט מדיי על דרכי התמודדות אפיקטיביות מול מצבים קשים מאוד, אבל מה שאני כן רגיל במצב בעייתי זה לנסות להעביר את המוקד ממה שקורה = אני פאסיבי, מושפע, אל איך אני משפיע ומבצע שינוי על מצב בעייתי שאני נמצא בו (אני אקטיבי, יוזם ומספק פיתרון, במקום להרגיש שבגלל שאני בבעיה ללא פיתרון אני בעצמי חלק מהבעיה). מעבר לזה ברור לי שהדברים הרבה יותר מורכבים,
לדעתי חלק מהתוצאה שקיים לנו שכל, זה הצורך שלנו בהשתייכות, ובתחושת הרמוניה שלנו עם המצב שאנחנו נמצאים בו. כאשר מרגישים ערניים ואנרגיה, מרגישים גם טוב, ושהמצב "בסדר", וכאן התחושות הפיזיות, והרגשות נמצאים בהתאמה עם ההרגשה שהחיים "טובים" ועם טעם. כאשר אנחנו חווים רגשות שליליים באופן משמעותי, אנחנו מרגישים שכך לא אמורים להיות החיים שלנו. במצב כזה אצל אנשים שעוסקים יותר בחשיבה ובהתפלספות, יכולה לעלות שאלת הטעם לחיים. אני יודע לצערי מעט מדיי על דרכי התמודדות אפיקטיביות מול מצבים קשים מאוד, אבל מה שאני כן רגיל במצב בעייתי זה לנסות להעביר את המוקד ממה שקורה = אני פאסיבי, מושפע, אל איך אני משפיע ומבצע שינוי על מצב בעייתי שאני נמצא בו (אני אקטיבי, יוזם ומספק פיתרון, במקום להרגיש שבגלל שאני בבעיה ללא פיתרון אני בעצמי חלק מהבעיה). מעבר לזה ברור לי שהדברים הרבה יותר מורכבים,
האם רגש הוא לא חשיבה ברמות שונות ?
גם כעס אדיר שמתעורר ברגע מסויים ומעוור את עיננו (אין שום חשיבה מאחוריו כרגע), נובע מאיזה תת מודע שמאמין שכרגע אני מותקף/מושם ללעג/נגזל ......... אצל שני אנשים שונים אותו אירוע בדיוק יניב תוצאות שונות לחלוטין. אם ככה חשיבה על משמעות בהכרח קשורה באופן כזה או אחר לבעיות (אולי הנחת יסוד שהפתרון לאי הנחת שאני נמצא בה יבוא מהבנת משמעות החיים ואולי לוגיקה אחרת, אבל בהכרח לדעתי חייב להיות קשר).
גם כעס אדיר שמתעורר ברגע מסויים ומעוור את עיננו (אין שום חשיבה מאחוריו כרגע), נובע מאיזה תת מודע שמאמין שכרגע אני מותקף/מושם ללעג/נגזל ......... אצל שני אנשים שונים אותו אירוע בדיוק יניב תוצאות שונות לחלוטין. אם ככה חשיבה על משמעות בהכרח קשורה באופן כזה או אחר לבעיות (אולי הנחת יסוד שהפתרון לאי הנחת שאני נמצא בה יבוא מהבנת משמעות החיים ואולי לוגיקה אחרת, אבל בהכרח לדעתי חייב להיות קשר).
soulipcist
New member
שתי הערות קיומיות: אחת על מוות ואחרת על רגשות
שלום לכל התגובות שמעלי. הצטרפתי לנושא הזה באיחור, אבל הוא נראה לי מכאן מספיק גבוה כדי שיהיה טעם להוסיף לו עוד כמה מילים אחרונות. לגבי כל הזאנר של הסוגיות הפילוסופיות\קיומיות\אובדניות, אחד הדברים הפילוסופיים שלמדתי מקורסים בפסיכולוגיה הוא שבניגוד לה שהרבה דתות ופילוסופיות במערב מלמדות על התאבדות ועל מאיסה בחיים, מדובר למעשה לפי כל המחקרים המדעיים בנושא במצב פתולוגי, כלומר בשלב קריטי של מחלת נפש של דיכאון קליני קשה (כלומר דרגה גבוהה של דיכאון במונחים פסיכיאטריים). זה אולי לא קשור ישירות לדיון, אבל לדעתי חשוב לפחות להזכיר שבאופן מעשי התאבדות אפשרית רק במצוקה נפשית חולנית ושאין שום דבר בינה ובין דיונים פילוסופיים על ערך החיים. במציאות, הסיבה הישירה להתאבדות היא פשוט חולשה נפשית שיכולה בקלות לחלוף, כלומר ללא הצדקה פילוסופית או רציונלית לדחף למות. לשפוט מצב כזה בכלים רציונליים או פילוסופיים, זה כמו לא להבחין לצורך הענין בין שיכור או מסומם לאדם בריא ומאוזן ללא השפעות יוצאות דופן. ולגבי הדברים שנכתבו בנוגע לרגשות ולתפקוד שלהם ביחס לחיים (מה שפרויד, ניטשה, שופנהאוור ואחרים הגדירו פחות או יצר לפי דגם של דחפים או יצרים שמתפתחים ומתחלקים לסוגים ולהשפעות שונות: מהגסים ביותר ועד למעודנים שבהם): זה נכון שרוב האנשים לא מודעים לאופן שבו הרגשות שלהם מתעוררים או נרדמים ודוחפים אותם לכל הכיוונים... זה אחד הדברים שהאתיקה חקרה באופן מסורתי והפסיכולוגיה המודרנית בקושי נגעה בו לעומק (להוציא אולי את פרויד עצמו וכמה פסיכואנליטים). הבעיה היא כאן שחוסר ידיעה או בורות לגבי הצרכים הרגשיים והתפקוד של הנפש לא משנה את העובדה שהגוף והנפש כפופים לחוקים מאוד מסויימים גם כש"לא אכפת להם למה". "בכל שמץ תבונה יש שמץ של טירוף, אבל בכל שמץ של טירוף יש שמץ של תבונה" (ניטשה, כה אמר זרתוסטרא). פעם לימד אותי מומחה לאפלטון באוניברסיטה שהתקווה היחידה שלנו היא לנסות ללמוד את האמת לגבי הדברים שמטרידים אותנו ומשפיעים עלינו בהכרח, כי חוץ מגילוי האמת או חלק ממנה, אין שום דבר בכוחות שלנו שיוכל לנחם אותנו וממילא כל הצורות של אי הידיעה והשקר אף פעם לא יצליחו לרצות אותנו לאורך זמן.
שלום לכל התגובות שמעלי. הצטרפתי לנושא הזה באיחור, אבל הוא נראה לי מכאן מספיק גבוה כדי שיהיה טעם להוסיף לו עוד כמה מילים אחרונות. לגבי כל הזאנר של הסוגיות הפילוסופיות\קיומיות\אובדניות, אחד הדברים הפילוסופיים שלמדתי מקורסים בפסיכולוגיה הוא שבניגוד לה שהרבה דתות ופילוסופיות במערב מלמדות על התאבדות ועל מאיסה בחיים, מדובר למעשה לפי כל המחקרים המדעיים בנושא במצב פתולוגי, כלומר בשלב קריטי של מחלת נפש של דיכאון קליני קשה (כלומר דרגה גבוהה של דיכאון במונחים פסיכיאטריים). זה אולי לא קשור ישירות לדיון, אבל לדעתי חשוב לפחות להזכיר שבאופן מעשי התאבדות אפשרית רק במצוקה נפשית חולנית ושאין שום דבר בינה ובין דיונים פילוסופיים על ערך החיים. במציאות, הסיבה הישירה להתאבדות היא פשוט חולשה נפשית שיכולה בקלות לחלוף, כלומר ללא הצדקה פילוסופית או רציונלית לדחף למות. לשפוט מצב כזה בכלים רציונליים או פילוסופיים, זה כמו לא להבחין לצורך הענין בין שיכור או מסומם לאדם בריא ומאוזן ללא השפעות יוצאות דופן. ולגבי הדברים שנכתבו בנוגע לרגשות ולתפקוד שלהם ביחס לחיים (מה שפרויד, ניטשה, שופנהאוור ואחרים הגדירו פחות או יצר לפי דגם של דחפים או יצרים שמתפתחים ומתחלקים לסוגים ולהשפעות שונות: מהגסים ביותר ועד למעודנים שבהם): זה נכון שרוב האנשים לא מודעים לאופן שבו הרגשות שלהם מתעוררים או נרדמים ודוחפים אותם לכל הכיוונים... זה אחד הדברים שהאתיקה חקרה באופן מסורתי והפסיכולוגיה המודרנית בקושי נגעה בו לעומק (להוציא אולי את פרויד עצמו וכמה פסיכואנליטים). הבעיה היא כאן שחוסר ידיעה או בורות לגבי הצרכים הרגשיים והתפקוד של הנפש לא משנה את העובדה שהגוף והנפש כפופים לחוקים מאוד מסויימים גם כש"לא אכפת להם למה". "בכל שמץ תבונה יש שמץ של טירוף, אבל בכל שמץ של טירוף יש שמץ של תבונה" (ניטשה, כה אמר זרתוסטרא). פעם לימד אותי מומחה לאפלטון באוניברסיטה שהתקווה היחידה שלנו היא לנסות ללמוד את האמת לגבי הדברים שמטרידים אותנו ומשפיעים עלינו בהכרח, כי חוץ מגילוי האמת או חלק ממנה, אין שום דבר בכוחות שלנו שיוכל לנחם אותנו וממילא כל הצורות של אי הידיעה והשקר אף פעם לא יצליחו לרצות אותנו לאורך זמן.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.