הטעות המרכזית בגישה של תומכי העיסקה בכל מחיר:

הטעות המרכזית בגישה של תומכי העיסקה בכל מחיר:

"ניסוח נכון של הבעיה הוא חצי מהפתרון". הניסוח האובייקטיבי הנכון של הבעיה מולה אנחנו ניצבים הוא: "גלעד שליט נחטף. מה צריך לעשות עכשיו?". מי שתומך בעיסקה בכל מחיר מנסח את הבעיה בצורה הזאת: "איך אפשר לשחרר את גלעד שליט?". הבעיה עם ניסוח זה היא שהוא כולל בתוכו הנחת יסוד סמויה לפיה המטרה המרכזית היא שיחרור גלעד שליט, וכל שעלינו לעשות הוא רק לראות איך הכי טוב לעשות את זה. אין ספק ששיחרור חייל חטוף הוא מטרה חשובה, אבל היא אינה המטרה החשובה ביותר בעולם. כדי להוכיח את זה נתבונן בשני המשפטים הבאים: א) צה"ל קיים כדי לאפשר את קיומם של האזרחים. ב) האזרחים קיימים כדי לאפשר את קיומו של צה"ל. איזה מבין שני הנוסחים הוא הנכון? ברור שהנוסח הנכון הוא א. כל מטרתו של צה"ל היא לאפשר לאזרחים לחיות באופן נורמלי. במידה והאזרחים יכלו לחיות באופן נורמלי בלי צה"ל, הוא לא היה קיים. לא במתכונתו הנוכחית, מכל מקום. לכן ניסוח הבעיה בצורה ששמה את שחרור החייל כתנאי יסוד יחיד לפתרון, ואת כל השאר כ'אספקטים' שונים של הבעיה, הוא ניסוח פגום. וכשהניסוח של השאלה פגום, גם התשובות שיתקבלו פגומות. ברגע שמנסחים את הבעיה בצורה האובייקטיבית והנכונה של "חייל נחטף. מה עושים עכשיו?", נפתחות אפשרויות רבות לדרכי פעולה, שבניסוח פגום של השאלה לא היו קיימות. אתם מוזמנים להיכנס לאתר שלנו לחלק איך כן לשחרר את גלעד, ולראות את הפתרון שאנחנו מציעים. כמו כן אנחנו יכולים לספר לכם, שאנחנו נמצאים כעת בעיצומו של מחקר מדעי על בחינת האפשרויות השונות, ואנחנו מקווים שבעתיד הקרוב הוא יובא לידיעת הציבור.
 
לא, זה בסדר

דווקא את ההימנון בן השורה האחת שלכם "גלעד שליט בכל מחיר!" אולי כדאי שתלחין, כי שם המוסיקה שתיבחר חשובה הרבה יותר מהתוכן הנבוב. ההודעה שלי לעומת זאת מתבססת על מילים, שאצל אנשים שאצלם רמת פיענוח השפה גבוהה מעט מאשר אצלך, מתחברות למשפטים שאמורים להעביר מסר של ניתוח הדברים העומדים ביסוד העמדות. אבל לא נורא, אני לא מצפה שיבין את זה מישהו שמוכן גם לסגת מרמת הגולן ולצאת מכל השטחים, אם רק חמאס ידרוש, העיקר ש"גלעד שליט בכל מחיר!". כי גם-אני עדיין חי, ואני לא מוכן להירצח תמורת גלעד!
 

מעסה11

New member
אם היינו רובוטים,היית צודק,מאחר ואנו לא..

אתה סתם מזיין את המוח,ואת הביצים,אין פה עינין של ניסוח הבעיה,יש בעיה אנושית ,שצריך למצא לה פתרון,במינימום סיכון,ולמזלנו הפיתרוןן הוא קל: עיסקת שבויים,יש לנו כוחות ביטחון מעולים,אמצעים טכנולוגים מתקדמים,מודעין מצויין,ערנות והערכות פנים ארצית מצויינת,לכן אין ממה לחשוש,יותר נכון אין ממה לחשוש יותר מאשר ללא העיסקה,כי אנו בכול מקרה באותו סיכון קטן ,שגלעד בשבי, בגלל המרצחים האחרים הרבים החופשים,והעדר הפיגועים בתקופה הארוכה האחרונה ,מוכיח טענתי,מי שמסכים איתי, מוזמן לכתוב לראש הממשלה הנחמד שלנו ,הנה הכתובת של דף האינטרנט דרכו ניתן לכתוב לו http://www.pmo.gov.il/PMO/PM/Write+to+PM/
 
גם דיון סוער אפשר לנהל ברמה גבוהה ובאופן

ענייני. אני מבקשת לשמור על תרבות הדיון, טוב? ולצורך העניין, די ברור לי שככל שמנסחים בעיה במילים יותר כלליות ומרוחקות היא הופכת מן הסתם לפחות אישית ולפחות מפחידה. לא רק בנושא גלעד שליט, בכל נושא. אני, בתור אמא לילדים, לא חושבת שאני מסוגלת לעשות את זה. ויכול מאוד להיות שחלק מהאנשים שנוקטים בגישה הזו עושים זאת מתוך הדחקה. אם זה משהו כללי, זה מרחיק את זה ממני, מרחיק את זה מהאפשרות שזה יקרה לי.... האם מחובתם של המנהיגים להכליל את הבעיה? אני לא בטוחה, אני חושבת שיש מקרים שלטובת הכלל גם מנהיגים צריכים לדעת ולהכיר את האיש, האדם, האזרח הבודד שעומד מאחורי סיפור כלשהו ולחשוב באופן ספציפי עליו.
 

מעסה11

New member
את צודקת,טובת בקולקטיב,חופפת לטובת הכלל

במקרים רבים,וגם במקרה של גלעד שליט, כול אחד יכול להחטף בישראל, מדינה דו לאומית דפקטו,מלאה במשת"פים ,אז חייבת להיות נורמה,שמגישה עזרה לקורבנות המצב האבסורדי הזה של מדינתנו
 
מעניין אותי, מה אתה חושב על העניין של הגשת

עזרה לישראלים באשר הם... למשל, ישראלי הולך ומטייל בקולומביה באיזור שבפירוש ממליצים להמנע משהות בו ונחטף. האם למדינה יש איזהשהי מחויבות כלפי אותו אזרח? צריכה להיות? או שאולי מה שיפה במדינה שלנו (ויש כאן דברים יפים) שגם במקרים שכביכול אין למדינה שום מחויבות, כולם מתגייסים? וכן, בכוונה לקחתי מקרה כללי וקיצוני, אבל אתה יכול לדמיין שזה בן משפחה שלך שעשה שטות ונחטף...
 

מעסה11

New member
במקרה של טיול אמנם אחריות מדינת

אבל ,אני בעד לסייע לכול גורם אנושי שנקלע למצוקה,קל וחומר אם הוא ישראלי , וגם לסייע לבעלי חיים שנקלעו למצוקה כזאת או אחרת
 

נגיעוT

New member
הטעות היחידה שאני רואה פה

היא השארתך בפורום כאדם שלא מצליח להבין ששחרור גלעד מהותי לכל העם,אין לך מה להמשיך ולהגג כאחת שגדלה על המוטו של לא משאירים פצועים בשטח ו-תדע כל אם עבריה שהפקידה את גורל בניה בידי מפקדים הראויים לכך (כן,אני קצינה לשעבר בצה"ל) ברור לי שכל חייל חייב לדעת שהמדינה תעשה הכל כדי להחזירו הביתה-כפי שיצא ממנו לשרת אותה. חבל לי שאתה לא מבין את הסוגיה העקרונית הזו,וממשיך לנפנף באיומים על רצח ומוות מיותרים אתה או חבריך לא תקבעו כיצד לשחרר את גלעד-יש אויב שמציב תנאים ויש אנשים מצוינים שלנו שיושבים מולו ומנהלים מו"מ קשה ומתיש. וחסוך ממני את הבולשיט המדעי-לימנים קיצוניים המדע היחיד הוא גישת המוות לערבים. ועוד דבר-לא,לא אענה לך כי זה מה שהיה לי להגיד ולא אגרר לדמגוגיה הזולה שלך
 
מת על אנשים כמוך!

זה כזה כיף שלפעמים אדם שמשתייך למחנה מסויים זורק הצידה את כל הגינונים המנומקים שלו וחושף את פרצופו האמיתי לעיני כל! הנה, נציג המחנה ה'ליברלי' ו'אוהב האדם': "הטעות היחידה שאני רואה פה היא השארתך בפורום". אכן חופש הביטוי במיטבו: מותר להיות בעד עיסקה בכל מחיר. אסור להיות נגד. "אתה או חבריך לא תקבעו כיצד לשחרר את גלעד- יש אויב שמציב תנאים". מי אמר שנשים לא יכולות להיות מפקדות בצבא? הנה, קצינה אסטרטגית ממעלה ראשונה: האויב הוא זה שיקבע את כללי המשחק, ואנחנו חייבים לציית להם. "וחסוך ממני את הבולשיט המדעי". או בנוסח האחר של המשפט: "דעתי כבר נקבעה. אל תבלבל אותי עם העובדות!". "לימנים קיצונים המדע היחיד הוא גישת המוות לערבים". אכן מחשבה חופשית ונקייה מסטריאוטיפים, כאשר דרך אגב, לבעלת מחשבה זו אין שום מושג לאיזו מפלגה הצבעתי בבחירות האחרונות. אבל ככה זה בעולמה של הכותבת: אם אתה מפחד שרוצחים שייצאו מהכלא ירצחו אותך, רק בגלל שבעבר אחרי שהשתחררו הם חזרו לרצוח, אז אתה חייב להיות ימני קיצוני שרק צועק כל היום "מוות לערבים". איי, איי, איי. כמה דברי טעם נפלאים יוצאים מפי מחנה התומכים בעיסקה בכל מחיר. לא יכולתי לבקש תגובה נפלאה מזו. "ועוד דבר- לא, לא אענה לך". אמנם הבטחת, אבל אולי בכל זאת תחשפי לנו עוד קצת מפילוסופיית החיים הכה נפלאה שלך? מצטער נגיעות, אבל גם אני עדיין חי, ואני לא מוכן להירצח תמורת גלעד!
 

prince779

New member
מוטו נחמד, זה.

"כאחת שגדלה על המוטו של לא משאירים פצועים בשטח" אני מכיר מוטו אחר - לא מנהלים משא ומתן עם טרוריסטים.
 

מעסה11

New member
מסכים איתך בראבו

מאחר והצבא מושתת על בני אדם חושבים ועצמאים, ולא על רובוטים נשלטים בשלט רחוק, הידיעה שהממשלה השולחת אותם להסתכן בקרב, מתכננת להפקירם כפצועים בשטח או בשבי,תגרום להרחבת תופעת ההשתמטות מקרבי,או מיציאה לקרב, באמצעות הקב"ן או הרופא הצבאי, וכן על ניהול קרב באיכות נמוכה או בנינונית בלבד, תוך כדי זהירות יתר ופחדנות
 
אני מסכים איתו ואני שמאלני קיצוני למדי.

אז עלי אי אפשר להגיד שעבורי המדע היחיד הוא גישת המוות לערבים. את מוכנה להגרר לדמגוגיה הזולה שלי?
 
למעלה