קורניליוס25
New member
היבלדות הזווגים(לזכר ונקבה)
היבלדות הזווגים(לזכר ונקבה)- ( היווצרות מערכות רבייה שונות- זכר ונקבה) __________________________________________ איך נוצרו שני זוויגים(אחד זכר ושני נקבה) או איך נבדל היצור החסר זיווגי לשני יצורים נפרדים.(אחד זכר ושני נקבה)? להלן ציטוטי תשובות SilentMike: ============================================= השאלות ,התשובות וההסברים באדיבות: SilentMike ============================================= אז ככה יש כאן שתי שאלות. 1) למה בכלל רביה מינית שמפיצה לדור הבא רק חלק מהגנים שלך? 2) למה זכר ונקבה שונים ולא מין אחד של "כולם על כולם". תשובה לשאלה 1: "את תהליך הרביה נוטים רבים להסביר במונחים של ברירת מינים. מונחים אלה טובים, לדעתי, בעיקר כדי להסביר את העמידות שלו, ולמה הוא לא מוחלף ברביית בתולין המניבה תועלת גנטית גבוהה יותר לפרט. הסבר זה הוא טוב למדי כאמור כדי להסביר איך הרביה המינית שורדת ומשגשגת, אך לא איך היא הופיעה. הפיתרון לשאלתך, למיטב ידיעותי ודעתי, הוא שהרביה מקורה עוד בחיידקים, בהתנהגות "ויראלית" משהו של "הדבקה" בחתיכות דנ"א (לא בהכרח חצי). כלומר מוטציה גנטית יוצרת גן חדש -נקרא לו X- גורמת לחיידק שלנו (שלהלן מינו יקרא מנשה) לשלח מקטע דנ"א, הכולל כמובן את X, לחיידקים אחרים שהופכים גם הם למנשה, וכך X משתלט על אוכלוסיה גדולה. עכשיו, המין החדש בעל השם המשעשע מנשה הוא למעשה מין קהילה של חיידקים שמחליפים ביניהם דנ"א לתועלתם הגנטית האישית של פרטיו. ככה מוטציות גנטיות נודדות להן "לרוחב" ולא רק "לעומק" הדורות, ושינויים ב-X ושכניו גם יכולים לשנות את המקטעים שעוברים. אבל כביכול עכשיו זה ביזבוז של משאבים על פינג פונג של מעבר גנים. למה זה טוב הכיסאות המוסיקליים הגנטיים האלה? אז זה טוב בגלל שזה יוצר מגוון גנטי של מין. נניח פתאום מופיע איזה מזיק, בקטריופאג' קטלני משהו לא מהעולם הזה. מספיק שיש איפה שהוא במאגר הגנטי (הרחב, אני מזכיר) של מנשה שלנו חסינות או עמידות גבוהה לתוקף החדש, ומנשה המין שורד, ואיתו גם X על נגזרותיו השונות. במין רגיל של חיידק המרחב הגנטי הוא למעשה הדנ"א של חיידק בודד, ואם אין שם חסינות, אז אחד ממליוני השיבוטים שלו שמהווים את המין יאלץ לפתח אותה בדרך המוטציה כדי לשרוד את המתקפה. וזו, על רגל אחת, הסיבה לרביה מינית, אני חושב." תשובה לשאלה 2: "ועתה לעניין ההתפלגות לזוויגים ( אני מוצא שכאשר מדברים אבולוציה עדיף ליחד את המילה "מין" עבור מין ביולוגי או באנגלית species, ואילו המילה sex זוכה אצלי לשם "זוויג"). איני יודע אם אתה יודע זאת, אך במיני אצות מסויימים הביציות אוחזות בשוטונים, וגודלן דומה לגודל תאי הזרע. הטעות שלך היא כזאת: המשפט "מיליארדי מוטציות לא יכולה להתקבל כתשובה מספקת,כיוון שההתאמה חייבת להיות מושלמת וה"זוג" המתאים,בנוסף לכך שהסיכויים לזה שהיה קיים כזה הם שואפים לאפס, היה צריך גם להפגש ו'להבין' מה הוא צריך לעשות" פשוט אינו נכון. לומר משהו בהחלטיות לא עושה אותו נכון. קודם כל מיליארדי מוטציות זה קצת מוגזם בשביל פיתוח כזה, אבל בוא ונתייחס לעיקר. נבחין בין שתי אסטרטגיות בסיסיות לרביה. "המחפש" ו-"המחכה". בהכללה גסה האסטרטגיה הזכרית היא של מחפשים, והנקבית היא של מחכים. אבל אין ממש טעם עכשיו להתמקד במעלליהן של האיילות בלילות, מאחר וכפי שנרמז מדבריך להן כבר יש מערכת ביולוגית מהוקצעת היטב. אז בוא ונסתכל אחורה, ליצור חסר זוויגים מוגדרים תיאורתי אי שם במעמקי הזמן באוקיינוס. היצור (שנקרא לו מעתה, סלבדור) משלח את סוכני הרביה שלו על פני המים, שם הם פוגשים סוכן רביה של סלבדור אחר מאחדים כוחות ובוראים סלבדור חדש לתפארת המשכיות המין, אבל בעיקר לטובת הגנים האנוכיים שלהם. כל אחד מאותם תאים מכיל 50% מהמטען הגנטי של אביו מולידו (או אימו מולדתו) וחצי מכמות האספקה שהיא המיטבית לפי החישובים של ההורה (וכמובן שההורה לא "מחשב" את זה בראש שאין לו. הברירה היא שמכיילת את הכמויות עבורו), ואולי גם אמצעי תנועה בסגנון שוטונים. עכשיו כל פרט במשפחת סלבדור היה מאוד "רוצה" להשקיע פחות בהזנת הצאצא המשותף, ולהטיל את מירב העול על הצד השני בעסקת ההורות, אבל מצד שני הוא לא "ירצה" לסכן את חיי הצאצא מחמל חצי גֵניו; וסכום לחצים זה הוא שקובע את מידת ההשקעה. סלבדור, כפי שאמרנו, הוא מין ביולוגי. במרחב הגנטי שלו כבר יש פרטים שתאי המין שלהם גדולים יותר, וכאלה שתאי המין שלהם קטנים יותר. יש טווח מסויים של גדלים, וככה טבעי שיהיה. על כולם תמיד יש לחץ ברירה לחפש את התאים הגדולים יותר, שמכילים יותר מזון. ברור שהלחץ הזה יותר חזק על התאים הקטנים יותר, וברור שלאלה גם יותר קל יהיה להתנייע משום שהם קטנים יותר, שוטונים ידחפו אותם מהר יותר וביתר יעילות, ולמעשה יופעל עליהם לחץ לקטון עוד יותר כדי לשפר את הניידות שלהם, וגם להימנע מלהיכנס לתוך תאים קטנים אחרים (כלומר לגלות דרך לזהות אותם). לגדולים ביותר זה לא ממש משנה מי יפרה אותם. הסיכויים שלהם להתפתח טובים בכל מקרה. הם רק צריכים תא נוסף כלשהו. אז הם מחכים, והסיכויים להגעה ראשונים נוטים לטובת התאים הקטנים והניידים יותר, שגם מיוצרים בכמויות גדולות בגלל שהגודל שלהם מקטין את העלות של יצורם. הדבר בתורו דוחף את הנקבות החדשות שלנו לייצר ביציות (כן, כן) גדולות עוד יותר, כדי לפצות על ההתכווצות הנוספת של תאי הזרע, וגם מאפשר להן לוותר על יכולת התנועה אם היתה להן כזו. במצב זה כל מי שהתחיל באמצע "נדחף" לעבר אחד הצדדים, או נכחד. עכשיו אני לא יודע אם זה היה ככה. זו אפשרות. באופן דומה אולי תראה שחלק מהטענות כאן אינן מבוססות דיין. זה מפני שהן דורשות למעשה חישובים במודל מתמטי שאין לי הרצון, היכולת או הידע הדרושים כדי לפרוס אותם לפניך. בכל מקרה ניתן לראות שזו כבר שאלה של מתמטיקה -אם המספרים מסתדרים או לא- ולא שאלה של "לא יכול להיות ש...". טיעון "לא יכול להיות ש...", הידוע גם בשמו "איני יכול להאמין ש..." הוא טיעון בעייתי, ויש לבחון היטב את הטענות שמעלים במסגרתו לפני שמסיקים מסקנות מרחיקות לכת." למי שיש שאלות על ההסברים הנ"ל אז הנה כמה הבהרות הבהרות על סלבדור: "הסלבדור הוא לא "דו-זוויגי" הוא מין ביולוגי ללא זוויגים שמתרבה בשיטה מינית ללא שני זוויגים. כלומר לא "פוזיטיב-נגטיב (זכר-נקבה)" אלא "ניוטרל-ניוטרל" אבל עדיין צריך 2. כל אחד צריך בן זוג (איך זה מתפתח מוסבר בחלק הראשון של אותה ההודעה). הסלבדור משחרר תאי רביה לסביבתו (הוא בוודאי חי במים), ואלו פוגשים אחרים של בני אותו מין ביולוגי. אם ה-"סלבדור" הוא בעל חיים ניד, אז יכול להיות שהוא ממש יוצא לחפש בן-זוג, אם הוא בע"ח נייח או צמח אז סביר שהוא משחרר את הזיגוטות שלו למסע ארוך יותר ברחבי האוקיינוס. בכל מקרה הוא חסר התמחות זוויגית, אותה הוא מפתח מאוחר יותר." הבהרות על השיטה מינית ללא שני זוויגים\"ניוטרל-ניוטרל": "בקשר לשיטה, פשוט עד כדי גיחוך. במקום שיהיו שני זוויגים "זכר" ו-"נקבה" שיתחברו ביחד כאשר כל אחד מביא חצי מה-DNA, יש רק זוויג אחד. כל הפרטים הם מאותו הזוויג, אבל הם עדיין מייצרים תאי-מין עם רק חצי מכמות הכרומוזומים, ועדיין צריכים בן-זוג, ההבדל היחיד הוא שכל פרט (או כל תא-מין, להפריית התא עצמו) של אותו מין ביולוגי יתאים, ולא רק חצי מהם. סיבות ודרכים אפשריות להתפתחות של יצורים כאלה מצויינות בהודעה המקורית, וסלבדור המפורסם הוא כבר מין כזה." ============================================= השאלות ,התשובות וההסברים באדיבות: SilentMike ============================================= מחמאות,הערות,הארות,הצעות,שיפורים,תיקונים,משהו.. יתקבלו בברכה, המחמאות מיועדים כמובן ל-SilentMike.
היבלדות הזווגים(לזכר ונקבה)- ( היווצרות מערכות רבייה שונות- זכר ונקבה) __________________________________________ איך נוצרו שני זוויגים(אחד זכר ושני נקבה) או איך נבדל היצור החסר זיווגי לשני יצורים נפרדים.(אחד זכר ושני נקבה)? להלן ציטוטי תשובות SilentMike: ============================================= השאלות ,התשובות וההסברים באדיבות: SilentMike ============================================= אז ככה יש כאן שתי שאלות. 1) למה בכלל רביה מינית שמפיצה לדור הבא רק חלק מהגנים שלך? 2) למה זכר ונקבה שונים ולא מין אחד של "כולם על כולם". תשובה לשאלה 1: "את תהליך הרביה נוטים רבים להסביר במונחים של ברירת מינים. מונחים אלה טובים, לדעתי, בעיקר כדי להסביר את העמידות שלו, ולמה הוא לא מוחלף ברביית בתולין המניבה תועלת גנטית גבוהה יותר לפרט. הסבר זה הוא טוב למדי כאמור כדי להסביר איך הרביה המינית שורדת ומשגשגת, אך לא איך היא הופיעה. הפיתרון לשאלתך, למיטב ידיעותי ודעתי, הוא שהרביה מקורה עוד בחיידקים, בהתנהגות "ויראלית" משהו של "הדבקה" בחתיכות דנ"א (לא בהכרח חצי). כלומר מוטציה גנטית יוצרת גן חדש -נקרא לו X- גורמת לחיידק שלנו (שלהלן מינו יקרא מנשה) לשלח מקטע דנ"א, הכולל כמובן את X, לחיידקים אחרים שהופכים גם הם למנשה, וכך X משתלט על אוכלוסיה גדולה. עכשיו, המין החדש בעל השם המשעשע מנשה הוא למעשה מין קהילה של חיידקים שמחליפים ביניהם דנ"א לתועלתם הגנטית האישית של פרטיו. ככה מוטציות גנטיות נודדות להן "לרוחב" ולא רק "לעומק" הדורות, ושינויים ב-X ושכניו גם יכולים לשנות את המקטעים שעוברים. אבל כביכול עכשיו זה ביזבוז של משאבים על פינג פונג של מעבר גנים. למה זה טוב הכיסאות המוסיקליים הגנטיים האלה? אז זה טוב בגלל שזה יוצר מגוון גנטי של מין. נניח פתאום מופיע איזה מזיק, בקטריופאג' קטלני משהו לא מהעולם הזה. מספיק שיש איפה שהוא במאגר הגנטי (הרחב, אני מזכיר) של מנשה שלנו חסינות או עמידות גבוהה לתוקף החדש, ומנשה המין שורד, ואיתו גם X על נגזרותיו השונות. במין רגיל של חיידק המרחב הגנטי הוא למעשה הדנ"א של חיידק בודד, ואם אין שם חסינות, אז אחד ממליוני השיבוטים שלו שמהווים את המין יאלץ לפתח אותה בדרך המוטציה כדי לשרוד את המתקפה. וזו, על רגל אחת, הסיבה לרביה מינית, אני חושב." תשובה לשאלה 2: "ועתה לעניין ההתפלגות לזוויגים ( אני מוצא שכאשר מדברים אבולוציה עדיף ליחד את המילה "מין" עבור מין ביולוגי או באנגלית species, ואילו המילה sex זוכה אצלי לשם "זוויג"). איני יודע אם אתה יודע זאת, אך במיני אצות מסויימים הביציות אוחזות בשוטונים, וגודלן דומה לגודל תאי הזרע. הטעות שלך היא כזאת: המשפט "מיליארדי מוטציות לא יכולה להתקבל כתשובה מספקת,כיוון שההתאמה חייבת להיות מושלמת וה"זוג" המתאים,בנוסף לכך שהסיכויים לזה שהיה קיים כזה הם שואפים לאפס, היה צריך גם להפגש ו'להבין' מה הוא צריך לעשות" פשוט אינו נכון. לומר משהו בהחלטיות לא עושה אותו נכון. קודם כל מיליארדי מוטציות זה קצת מוגזם בשביל פיתוח כזה, אבל בוא ונתייחס לעיקר. נבחין בין שתי אסטרטגיות בסיסיות לרביה. "המחפש" ו-"המחכה". בהכללה גסה האסטרטגיה הזכרית היא של מחפשים, והנקבית היא של מחכים. אבל אין ממש טעם עכשיו להתמקד במעלליהן של האיילות בלילות, מאחר וכפי שנרמז מדבריך להן כבר יש מערכת ביולוגית מהוקצעת היטב. אז בוא ונסתכל אחורה, ליצור חסר זוויגים מוגדרים תיאורתי אי שם במעמקי הזמן באוקיינוס. היצור (שנקרא לו מעתה, סלבדור) משלח את סוכני הרביה שלו על פני המים, שם הם פוגשים סוכן רביה של סלבדור אחר מאחדים כוחות ובוראים סלבדור חדש לתפארת המשכיות המין, אבל בעיקר לטובת הגנים האנוכיים שלהם. כל אחד מאותם תאים מכיל 50% מהמטען הגנטי של אביו מולידו (או אימו מולדתו) וחצי מכמות האספקה שהיא המיטבית לפי החישובים של ההורה (וכמובן שההורה לא "מחשב" את זה בראש שאין לו. הברירה היא שמכיילת את הכמויות עבורו), ואולי גם אמצעי תנועה בסגנון שוטונים. עכשיו כל פרט במשפחת סלבדור היה מאוד "רוצה" להשקיע פחות בהזנת הצאצא המשותף, ולהטיל את מירב העול על הצד השני בעסקת ההורות, אבל מצד שני הוא לא "ירצה" לסכן את חיי הצאצא מחמל חצי גֵניו; וסכום לחצים זה הוא שקובע את מידת ההשקעה. סלבדור, כפי שאמרנו, הוא מין ביולוגי. במרחב הגנטי שלו כבר יש פרטים שתאי המין שלהם גדולים יותר, וכאלה שתאי המין שלהם קטנים יותר. יש טווח מסויים של גדלים, וככה טבעי שיהיה. על כולם תמיד יש לחץ ברירה לחפש את התאים הגדולים יותר, שמכילים יותר מזון. ברור שהלחץ הזה יותר חזק על התאים הקטנים יותר, וברור שלאלה גם יותר קל יהיה להתנייע משום שהם קטנים יותר, שוטונים ידחפו אותם מהר יותר וביתר יעילות, ולמעשה יופעל עליהם לחץ לקטון עוד יותר כדי לשפר את הניידות שלהם, וגם להימנע מלהיכנס לתוך תאים קטנים אחרים (כלומר לגלות דרך לזהות אותם). לגדולים ביותר זה לא ממש משנה מי יפרה אותם. הסיכויים שלהם להתפתח טובים בכל מקרה. הם רק צריכים תא נוסף כלשהו. אז הם מחכים, והסיכויים להגעה ראשונים נוטים לטובת התאים הקטנים והניידים יותר, שגם מיוצרים בכמויות גדולות בגלל שהגודל שלהם מקטין את העלות של יצורם. הדבר בתורו דוחף את הנקבות החדשות שלנו לייצר ביציות (כן, כן) גדולות עוד יותר, כדי לפצות על ההתכווצות הנוספת של תאי הזרע, וגם מאפשר להן לוותר על יכולת התנועה אם היתה להן כזו. במצב זה כל מי שהתחיל באמצע "נדחף" לעבר אחד הצדדים, או נכחד. עכשיו אני לא יודע אם זה היה ככה. זו אפשרות. באופן דומה אולי תראה שחלק מהטענות כאן אינן מבוססות דיין. זה מפני שהן דורשות למעשה חישובים במודל מתמטי שאין לי הרצון, היכולת או הידע הדרושים כדי לפרוס אותם לפניך. בכל מקרה ניתן לראות שזו כבר שאלה של מתמטיקה -אם המספרים מסתדרים או לא- ולא שאלה של "לא יכול להיות ש...". טיעון "לא יכול להיות ש...", הידוע גם בשמו "איני יכול להאמין ש..." הוא טיעון בעייתי, ויש לבחון היטב את הטענות שמעלים במסגרתו לפני שמסיקים מסקנות מרחיקות לכת." למי שיש שאלות על ההסברים הנ"ל אז הנה כמה הבהרות הבהרות על סלבדור: "הסלבדור הוא לא "דו-זוויגי" הוא מין ביולוגי ללא זוויגים שמתרבה בשיטה מינית ללא שני זוויגים. כלומר לא "פוזיטיב-נגטיב (זכר-נקבה)" אלא "ניוטרל-ניוטרל" אבל עדיין צריך 2. כל אחד צריך בן זוג (איך זה מתפתח מוסבר בחלק הראשון של אותה ההודעה). הסלבדור משחרר תאי רביה לסביבתו (הוא בוודאי חי במים), ואלו פוגשים אחרים של בני אותו מין ביולוגי. אם ה-"סלבדור" הוא בעל חיים ניד, אז יכול להיות שהוא ממש יוצא לחפש בן-זוג, אם הוא בע"ח נייח או צמח אז סביר שהוא משחרר את הזיגוטות שלו למסע ארוך יותר ברחבי האוקיינוס. בכל מקרה הוא חסר התמחות זוויגית, אותה הוא מפתח מאוחר יותר." הבהרות על השיטה מינית ללא שני זוויגים\"ניוטרל-ניוטרל": "בקשר לשיטה, פשוט עד כדי גיחוך. במקום שיהיו שני זוויגים "זכר" ו-"נקבה" שיתחברו ביחד כאשר כל אחד מביא חצי מה-DNA, יש רק זוויג אחד. כל הפרטים הם מאותו הזוויג, אבל הם עדיין מייצרים תאי-מין עם רק חצי מכמות הכרומוזומים, ועדיין צריכים בן-זוג, ההבדל היחיד הוא שכל פרט (או כל תא-מין, להפריית התא עצמו) של אותו מין ביולוגי יתאים, ולא רק חצי מהם. סיבות ודרכים אפשריות להתפתחות של יצורים כאלה מצויינות בהודעה המקורית, וסלבדור המפורסם הוא כבר מין כזה." ============================================= השאלות ,התשובות וההסברים באדיבות: SilentMike ============================================= מחמאות,הערות,הארות,הצעות,שיפורים,תיקונים,משהו.. יתקבלו בברכה, המחמאות מיועדים כמובן ל-SilentMike.
