היהדות כל כך שברירית?........

[a333]

היהדות כל כך שברירית?........

אסור להרהר,אסור להתווכח,כי כנראה כל העסק של האמונה עומד על כרעי תרנגולת...מה שהכי מרגיז זה הטענה של הדוסים שאם אתה פותח את הפה ומנסה לחשוב קצת לבד,בלי שיגידו לך שתעשה כמו שעשו הדורות הקודמים,אז יתקיפו ויגידו לך שאין לך שום הצדקה לדבר בכלל,כי אתה מחפש להצדיק את עצמך.ראבאק,אסור לפתוח את הפה! אם אתה רק מנסה להבין משהו,ישר יגידו שאתה שקוע בתאוות שפלות והיצר מדבר מתוך גרונך.אני לא חושב שיש בכלל טעם להתווכח עם אדם מאמין.אמונה זה כמו אמנות.על טעם וריח אין מה להתווכח.אבל מוציא אותי מהכלים הבטחון הגמור והמוחלט שלהם שמאה אחוז הכל נכון.אין שום טיפת ספק שבספקות.שלא לדבר על נסיון לחקור קצת...

 

[neXos]

2 דברים :

1). נראה אותך מתחיל להתווכח על אמונה עם בןאדם לא מאמין 2). בולשיט!!!!

 

[כופר עם שטריימל]

מה אתה מתפרץ?

קודם תציג את כרטיס הביקור שלך.

 

[אלי פלס]

לנשום עמוק...

שלוש ארבע ו... ועכשיו, אחרי שנרגענו, אפשר לעשות היכרות? נעים מאוד, אני אלי.

 

[haimcn]

לנשום... לנשוף... ו...

שלום! ראשית, ברוך הבא! שנית, אני לא רואה את עצמי כירא שמים גדול, אך מאוד צרם לי סגנון ההתבטאות שלך והגישה שלך - אני לא אוהב את המילה דוסים, אני מעדיף חרדים, אבל אולי זה רק אני.. אני חושב שאם מישהו מאמין במאה אחוז - ואין הרבה כאלה - אז הוא בוודאי בן אדם מאושר ושיהיה בריא, אבל - אני חושב שהוא צריך להתייחס בכבוד לאחר שחושב אחרת. והאותה מידה גם אתה צריך לרכוש לו כבוד ואין סיבה לצאת מהכלים בגלל זה... אז שיהיה לך המשך תהיה נעימה...

 

[חי אדר]

מסקנה שברירית

הרחקתה נדוד במסקנותיך. ברשותך אסב את תשומת ליבך אל המקורות הבאים: אמונות ודעות לרס"ג, חובת הלבבות לרבנו בחיי, מורה נבוכים, מלחמות השם, לרלב"ג,ראש אמנה לאברבנאל,אור ה´, לר´ חסדאי קרשקש,העיקרים: לר´ יוסף אלבו,בחינת הדת לר´ אליהו דלמאדיגו, עזר הדת, לר´ יצחק פולקאר. ועוד רבים וגדולים, אשר המסך לא יכיל את שמותיהם וכתביהם, אשר הירבו לכתוב על החובה לדרוש ולחקור הכל עד היסוד. ואם כן, מסקנותיך אין להם על מה שיסמוכו כלל. אכן, במגזר החרדי מטפחים גישה השוללת היתקרבות יתירה למחקרים. אולם כלום פני היהדות משתקפים רק דרכם? מכאן שלא היהדות שברירית אלא המסקנות אודות היהדות שבריריות הם.

 

[אתאיסט עם ציציות]

ובכל זאת שברירית

תגובתך מאד אופיינית, מיד אתה מסתמך על רשימה גדולה ופוטר עצמך מלחשוב לבד. הרשימה שהבאת, הם כולם מתחילים בהנחה שיש אלוהים בורא עולם נותן התורה, מכאן והלאה הם מעיזים קצת לחקור קצת לחדש זה על דבריו של זה וכן הלאה, אנחנו כאן שאלנו על ההנחה הבסיסית... ובפרט אחרי שסיכמנו כבר שגם גדולי ישראל אינם חפים מטעויות, חלקם נועים מתוך בורות.... אז למה הרשימה הכל כך ארוכה? וכי אין רשימה ארוכה יותר של חכמי זן בודהיסטים? ואם כל מה שיש לך לענות לצעיר או צעירה ששואלים שאלות עמוקות זה: אל תשאל! כבר כתב על זה (ציטוט) "אמונות ודעות לרס"ג, חובת הלבבות לרבנו בחיי, מורה נבוכים, מלחמות השם, לרלב"ג,ראש אמנה לאברבנאל,אור ה´, לר´ חסדאי קרשקש,העיקרים: לר´ יוסף אלבו,בחינת הדת לר´ אליהו דלמאדיגו, עזר הדת, לר´ יצחק פולקאר. ועוד רבים וגדולים" (סוף ציטוט) אל תתפלא שקוראים ליהדוד שלך שברירית

 

[nissimhania]

מה אם מתן תורה כאמיתות היסטורית?

אם (אם!) ניתן להוכיח שמתן תורה הוא אירוע היסטורי לכל דבר (ולא מיתולוגיה או אגדת עם) אז זה עדיין אומר שהמאמין ביהדות הוא דומה לחכם הזן הבודהיסטי? אולי השאלה החשובה היחידה שצריכה לעניין אותנו היא האם היה ארוע כזה או לא? יש הרבה "הוכחות" לקיום אלוהים אבל יש גם מספיק לאי-קיומו. מה שכן, היסטוריה ניתנת לחקירה ועל כן היא מדע, ולכן אם יש לנו רצון לברר באמת אם היהדות צודקת או לא עלינו לבדוק את הדבר, ולהחליט ע"פ שיקול דעתינו. אין טעם, לדעתי, להתווכח בשאלה אם יש או אין אלוהים, אבל על היגיון אפשר להתווכח. לדעתי השיטה הכי טובה היא לשאול חכמים מכל צד ולהחליט מי משכנע אותך יותר. קיים ספר של מרדכי נויגרשל- "מסע אל פסגת הר סיני" בה הוא מראה בצורת דו-שיח (שאלות ותשובות) שארוע מתן תורה בעל מאפיינים חזקים של אמת היסטורית. אני קראתי את הספר ודי השתכנעתי, אבל אני בכל זאת רוצה לדעת מה אומר הצד השני. אז אם יש למישהו איזה לינק או שם של ספר שדן בנושא מהכיוון האפיקורסי, אשמח אם יתן לי אותו.

 

[leadol]

הצד השני

יש המון חומר והמון מאמרים בנושאים שהזכרת באתר חופש תחת מאמרים http://hofesh.org.il

 

[חי אדר]

ראשית חכמה

מה שאתה מציין אינו מדוייק. בספרים שהפניתי אליהם יש דיון לכל הצדדים השונים של הבעיות שאתה מבקש לשאול. ייתכן ולא עיינתה שם וזוהי הסיבה לתגובתך. הייתי מציע שראשית תעיין שם ואחר כך תביע את תגובתיך. זאת ועוד: דבר הברור לכל מתחיל בלימוד מסויים שכל מחקר מתחיל מהנחות יסוד מסויימות. ומי שמבקש להעפיל חקור ולתהות על שורשן של הנחות היסוד עליו לשאול את עצמו האם יש ביכולתו להשיג את הדברים, ובמקביל לשאול עצמו אם הוא מצוייד עם הידע הנדרש להתחקות על טיבן של אותן נורמות שאותן הוא מבקש לערער. ולסיום חייב אני להעיר כי השתוממתי מאוד לגבי סיום דבריך בו ציינתה כי ליהדות שלי קוראים שברירית. וכי אני הוא זה שהמצאתי את היהדות? כלום אתה אינך יהודי? קראתי ושוב קראתי ולפישרו של עניין לא ירדתי. ועוד דבר: אינני מתרגש ממילים. אני בוחן את המשמעות של הדבר. ולעת עתה לא מצאתי טענות כבדות משקל העשיות להניא אותי מאורח מחשבתי.

 

[אתאיסט עם ציציות]

שברירית , ואפילו מאוד.

אין דיון לכל הצדדים, ואתה סתם.... ואת הספרים שהיצעת (חלקם) וגם אחרים, לא רק עיינתי אלא גם למדתי. וחבל שאתה מנסה (שוב ושוב) לרמוז שכל מה שחסר ליוצאים בשאלה זה קצת לימוד מעמיק או משהו כזה. אם אתה חושב שאין לך את היכולת לחקור ולערער על יסודות האמונה, אז חבל על כל התגובות השונות שלך כאן. ואל תתיפס לסמנטיקה, אנחנו מדברים על "היהדות" ומתכוונים לתיאולוגיה החרדית ובפרט כפי שהיא באה לידי ביטוי במערכות החינוך (הרשמיות והלא רשמיות) והיא אכן חוששת משאלות ולא נותנת מקום לדעות שונות וכו´ וכו´.

 

[חי אדר]

סביר, ולא שביר

הואיל ואתה מכחיש את הדברים איו לי אלא לערוך את רשימת הנושאים הנידונים בספרים שציינתי. באמונות ודעות רס"ג דן בשאלת חידוש העולם אם הוא בריאה מאת האל או אם היא מקרית. במאמר אחר הוא עוסק ברלבנטיות של התורה, אם היא עדיין בתוקף אם לאו. הוא סוקר את הדעות שרווחו בזמנו לגבי העניין ומציע את הסבריו. כמו כן, הוא דן בעניין הנבואה, ובקשיים העולים מפסוקים שונים במקרא. במורה נבוכים, נידונו עניינים אלו באופן מעמיק ונוקב מאוד. נידונה שם השאלה אם יש השגחה או אין, ואם כן, במה היא מתאפיינת. תוך היתמודדות עם עמדות אריסטו, אפלטון. ר´ חסדאי קרקש, דן באותם ענינים אולם מרחיק לכת יותר ודן בשאלה, האם יש בחירה בכלל. אציין כי הוא שימש מקור השראה לא מעט לשפינוזה. הרב"ג, דן בעמדות השונות של הפילוסופים בעניין מהות הנשמה מעלה שאלות ומציע את הסבריו. אם כן, איני מבין טיבה ומשמעותה של הכחשה זו שאתה מעלה. ייתכן מאוד שלא מצאתה בהם סיפוק לספקותיך, זה דבר לחוד, אך לטעון כי לא נידונו כלל איני יודע צחת איזה מונח לקטלג זאת. בעניין היכולת או אי היכולת לחקור: דומני שאתה נוטה לטיעונים שאינם נסמכים על דקדוק במה שכתבתי. ולצורך העניין אבהיר אצת דבריי. מה שציינתי שצריך שלאדם יהיה יכולת זהו דבר ברור מאוד ואיני יודע כיצד אתה מבקש להתחמק מלהיתמודד עימו בטענות החוטאות בהכללה. אולם על מנת להסיר בפק אדגים את דבריי: כאשר אדם רוצה למתוח ביקורת ולערער על תוקפה של מערכת חוק מסויימת עליו ראשית לוודא שאכן הוא מבין את החוק ואת המטרות העומדות ביסודו, ואחר כך יעלה טענותיו. אולם אדם שאינו מכיר את החוק, היעלה על הדעת שביקורתו תיחשב לביקורת? או אדם אשר יבקש להטיל ספק במערכת הרפואה, ראשית עליו לידע מהי רפואה ומה הכלים העומדים לרשותו לחקור אודות הדבר ורק אחר כך, יוכל לבקש לערער כליל את היסודות. צר לי כי אני נאלץ להביא דוגמאות לדברים ברורים, אולם אני נאלץ מתוך שיש לי רושם כי במקום להצביע פירכה לדבריי מוצעים ביטויים גורפים ללא עוגן מציאותי. בנוגע ליהדות החרדית: על כך איני חולק כלל. אולם כלום היהדות משתקפת רק דרכם? אם נכון מה שציינתה שעיינתה בספרים שציינתי, לא ייתכן כלל שתזהה את העולם החרדי כנציגים הבלעדיים של היהדות.

 

[אתאיסט עם ציציות]

יש הסכמה! (חלקית)

אני כמובן שמח שאנו מסכיים על היהדות החרדית ואם היא אינה נציגתה הבלעדית של היהדות, אז את מי אתה מציע? ולנושא העקרי, ואם והשתמש בדוגמא שלך, הרי שאפשר לערער על מערכת הרפואה או על שיטה רפואית כלשהיא, על סמך התוצאות שלה, גם מבלי לחקור את כל מכמניה, ולנמשל, דת או אמונה שמסקנותיה הן שיש לסקול את השוכבים משכבי זכר, או שצריך לתת לגוי לגסוס למות ואסור להציל אותו בשבת אלא אם כן זה כדאי ליהודים.....

 

[חי אדר]

מתחיל להיתבהר

אין לי הצעה קונקרטית של גוף או אירגון מסויים הממלא את היעד הדתי. אולם דומני כי כאן יש צורך לחולל איזו שהיא תמורה מסויימת בדפוסי החשיבה הקיימים. בעניין הדוגמה שציינתה: נכון, אולם איני חושב כי שיטות ענישה זו ישימה. היא אף נדחתה ע"י חז"ל ונותבה לאפיקים מתונים. לכן, איני רואה בעייה עם הסנקציות המופיעות במקרא. כאן אתה נוגע בשאלה חשובה ונכבדה מאוד של היחס בין הלכה לבין שיקולי מוסר. עניין זה נידון גם בספרות המחקרית. אני שותף למגמה אשר עניין המוסרי יהיה חלק בלתי נפרד משיקוליו של הפוסק בגיבוש העמדה ההילכתית. אולם איני שותף לתפיסה המבקשת להיבנות מחורבנה של היהדות, והמרתה במשהו אחר. לטעמי יש בספרות ההילכתית בסיס רב לגישה זו, אולם ההנהגה החרדית היום בשל מאבקים אידיאולוגיים לא נרתמת למשימה זו. ועל כך אני מיצר. לדעתי צריך להקים חברה אשר תפנים בקירבה את הזיקה לערכי הדת וערכי המוסר, אך לא להפריד בינהם.

 

[כופר עם שטריימל]

אתה מתחמק שוב ושוב

האם מצוות הסקילה נדחתה ע"י חז"ל? אני לא שמעתי על כך. ובכלל אינני מבין אותך. אתה מציע שה"עניין המוסרי יהיה חלק בלתי נפרד משיקוליו של הפוסק בגיבוש העמדה ההילכתית" רגע אז אם אפשר להוציא ולקלף מהדת את החלקים הלא רצויים אז מי קובע כמה מתי ואיפה? למה שאני לא אחליט לבד מה רצוי לי ומה לא? בשביל מה אני צריך כהן דת שיחליט בשבילי?

 

[אתאיסט עם ציציות]

זה דווקא יפה בעיני

המסקנא שהמצב הנוכחי לא תקף - או יותר נכון שגוי ופסול, וצריך מסגרת חדשה, ואכן לאו דווקא חז"ל יהיו המחליטים, אולי הכנסת, או בית המשפט העליון או אני ואתה, אגב די ברור לי שחברה מתוקנת שנוח וטוב לחיות בה מבוססת על הסכמות ולא שאני אחליט לבד, בטח שלא לגבי דברים שיש להם השפעה על הזולת (כמעט הכל), מי יהיו המחליטים והקובעים? ומי יבחר בהם? זה דיון שאני הרבה יותר שמח לנהל אותו מאשר הדיון הקודם על אם חז"ל ידעו הכל ברוח הקודש או....

 

[חי אדר]

לאתאיסט עם ציציות, נקודה קטנה

נראה לךי שאנו מגיעים לעמק השווה. ואתה מעלה עתה נקודות לדיון מעמיק ומרתק. אני שותף מלא לתפיסה שחז"ל לא ידעו הכל. ברור הוא שמשך הזמן גורם לצורך בשינוי אולם כפי שציינתי שינוי צריך לנבוע מתוך הכרה בלגיטימציה של ההלכה, ולא מתוך שלילתה. לעת עתה אני מקצר.

 

[חי אדר]

לא היתחמקות אלא התעמקות

אין כאן כל קילוף, זהו חלק בלתי נפרד ממערך השיקולים הנחשדבים כלגיטימיים במנגנון ההילכתי. זהו התובנה הגלומה בדרישה המודגשת צדק צדק תרדוף. ופנייה זו מכוונת אל הדיינים. ולשאלתך מי הקובע בוודאי אלו היודעים את ההלכה על בוריה, ואשר מקבלים כחם מהציבור. בעניין זה יש דמיון רב לתפקיד בית המשפט. כלום הסמכות הניתנת לבית משפט לחרוג ממילות החוק, מקלפות את עצם מהות הציות לחוק? כל מתחיל בלימוד אזרחות עשוי להשיב על כך בשלילה, ללא נקיפות מצפון רבות. אולם המעניין שבכל מה שקשור לדת, לפתע ההבנה הופכת להיות רופסת.

 

[leadol]

כן

היהדות איננה נכונה ולכן היא צריכה להגן על עצמה ממחשבות עיין בדף זה הודעתי על מנגנוני הגנה של היהדות. אין הסבר אחר לקיומם של מנגנונים אלו מלבד היותם מנגנוני הגנה.

 

[חי אדר]

לא מחוור

איני מבין מה פשר הביטוי מנגונני הגנה, ומה הבסיס שקיומו של מנגנון הגנה קובע מידת הנכון או לא נכון. כלום האדם אינו זקוק למנגונני הגנה? האם במדע אין מנגונני הגנה? האם בחינוך אין מנגונני הגנה? ומהו הקריטריון לקביעת מנגונני הגנה? טענה שמענו הוכחה לא ראינו. וחבל שההכללה גורפת יותר ממשקל ההוכחה.