היהודים חכמים ואור לגויים? או סתם טיפשים?

[אריאל נוי]

היהודים חכמים ואור לגויים? או סתם טיפשים?

איך אפשר להסביר את הפער הענק בין כמות גדולה כל כך של יהודים זוכי פרס נובל:

1. זוכי פרס נובל ממוצא יהודי
2. הגניוס היהודי

ובין הישגים נמוכים כל כך של תלמידים בישראל לעומת תלמידים בשאר העולם?

משהו כאן לא מסתדר לי.

 

[ב ר ז י ל י]

אחד ההסברים

יש בעם היהודי תכונות של חשיבה וסקרנותוניתוח שפותחו במשך דורות של פלפול, הישרדות ואיסור עיסוק במלאכות מסוימות - מצד אחד.
ומצד שני זלזול בחינוך ובלימוד שפותח במדינת ישראל מתוך צרכים פוליטיים

 

[חייבתלהגיב]

למה לא מסתדר?

בוא נניח (לשם הפשטות) שיש אלל של גן מסוים, שגורם לגאונות אצל מי שיש לו את אותו אלל ושכל מי שאין לו את האלל אינו גאון. עכשיו נניח שהגן נמצא בשיעור של 1% בקרב יהודים, ובשיעור של 0.01% בקרב לא יהודים.
הנחה לא בלתי סבירה היא שלמי שהוא גאון, יש סיכוי גבוה יחסית לשאר האוכלוסייה לזכות בפרס נובל. ואפילו אפשר להוסיף ולהניח שמי שגאון יקבל ציון מקסימלי בפיזה. אבל אפשר גם להניח שבהחלט אין צורך להיות גאון כדי לקבל ציון מקסימלי בפיזה, ושהציון שתקבל בפיזה תלוי לא מעט בחינוך שקיבלת - חינוך טוב תקבל ציון גבוה, לא טוב תקבל ציון נמוך.
במקרה כזה, יהיו באוכלוסייה היהודית יותר זוכי פרס נובל ביחס לשאר האוכלוסיות, אבל מצד שני, בפיזה ההשפעה של ה-1% על הציון הממוצע תהיה זניחה, וגם אם הם יקבלו ציון מקסימלי, עדיין הממוצע של האוכלוסייה בישראל כולה יהיה נמוך, אם רמת החינוך (לפחות בתחומים שנמדדים בפיזה) בארץ נמוכה.
אגב, נקודה שראוי לקחת בחשבון היא שהשפות השונות אינן זהות או שקולות בקושי שלהן, ולכן צריך לקחת את המבחן של אוריינות קריאה בעירבון מוגבל - יתכן שרמת הקושי של המבחן אינה זהה בין השפות השונות, גם אם המבחנים הם תרגומים של תוכן זהה. השוואה בין האוכלוסיות של הידע במתמטיקה כנראה כן תהייה מדויקת יחסית.

 

[trilliane]

אוריינות נמוכה בשפת אם לא קשורה בד"כ לרמת ה"קושי" של השפה

אומנם יש שפות ייחודיות שקשה יותר ללמוד לקרוא ולכתוב בהן מסיבות אובייקטיביות – סינית למשל, בגלל שיטת הסימניות, או ערבית ספרותית שהיא שפה שונה מהערבית המדוברת על ניביה הרבים (תמיד יש פער בין השפה המדוברת לכתובה, בערבית הוא גדול במיוחד, תופעה הנקראת "דיגלוסיה"); אבל אם משווים לשפות אירופיות לדוגמה, למיטב ידיעתי עברית אינה נחשבת לשפה קלה יותר מצרפתית, גרמנית או רוסית. לכל שפה קשיים משלה.

 

[חייבתלהגיב]

איפה אמרתי שעברית שפה קלה יותר ממשהו אחר?

הרי אנחנו דיברנו על סיבות לכך שהציונים בישראל נמוכים, לא גבוהים (ואם ערבית באמת קשה יחסית לשפות אחרות, זו יכולה באמת להיות אחת הסיבות לציונים הנמוכים במגזר הערבי), אז אם כבר הייתי טוענת אולי שעברית קשה יותר.

אבל לא דיברתי בכלל על כמה ספציפית עברית קשה יותר או פחות ביחס לשפות האחרות, אלא אמרתי שההשוואה של אוריינות בין שפות באופן כללי היא בעייתית, כמו שאת מציינת לגבי ערבית וסינית - ובניגוד להשוואה במתמטיקה (לפחות בחלקים שאינם תלויים בשפה). וכשמסתכלים גם על התוכן שנבחן, זה מוסיף נדבך נוסף להבדל בין השפות, כי אולי בשפה אחת קל יותר להבין קטע עם תוכן מסוים ובאחרת קשה יותר (למשל כשמדברים על מונחים מדעיים, וכו').
זה דומה למבחני אייקיו לא מותאמים תרבותית, לעומת מבחנים "נטולי-תרבות" כמו מטריצות רייבן. כשנותנים לילדים מבחן אייקיו לא מותאם תרבותית אליהם, מן הסתם הציונים שלהם יהיו נמוכים יותר מאלה של הילדים שעבורם המבחן כן מותאם תרבותית. פה זה לא מבחן אייקיו, אבל גם פה ההבדל בין השפות גורם להשוואה להיות בעייתית (לכל מיני כיוונים), ואי אפשר לומר שההבדל קשור אך ורק לטיב החינוך שהילדים קיבלו.

 

[trilliane]

אולי בסוף התבלבל לי הניסוח, היא לא קלה או קשה יותר

משפות רבות אחרות, זו הנקודה, ולכן הנקודה שהעלית אינה רלוונטית אלא באמת לשפות חריגות.

 

[חייבתלהגיב]

קודם כל, גם לפי הטענה שלך היא רלוונטית לערבית,

והערבית מורידה את הציון של ישראל.
דבר שני, גם אם עברית (או המבחן בעברית), נניח, קלה מחצי מהשפות וקשה מחצי מהשפות, להגיד שהישראלים דוברי העברית פחות טובים באוריינות מכולם, נניח (או מה שלא יהיה המיקום בדירוג) זה לא נכון, כי המבחנים לא שקולים - אי אפשר להגיד לא שהם פחות טובים מאלה שהמבחנים שלהם היו קלים יותר, ולא יותר טובים מאלה שהמבחנים שלהם היו קשים יותר. לכן הנקודה שהעליתי לא רק רלוונטית לדיון ולישראל, אלא גם לכל המדינות האחרות - הציון באוריינות הוא בעייתי באופן כללי, כשמשווים בין שפות שונות.

 

[trilliane]

לא. אני לא מתיייסת למגזר הערבי

רק לעברית, וזה לא שהעברית "קלה מחצי מהשפות וקשה מחצי מהשפות". אין כזה דירוג ואין לזה משמעות. ההשוואה תקפה והקריטריון שאת מנסה להציג כאן אינה רלוונטית (למעט מקרים חריגים, כאמור).

 

[חייבתלהגיב]

אז לדעתך כל/רוב גדול של השפות שקולות והמבחנים שקולים?

סבבה, אז זו דעתך. היא לא נכונה, אבל זכותך לטעות. אני מניחה הסיבה שהם בכל זאת עושים את ההשוואה הזאת היא שאין להם ממש ברירה אחרת, אבל, כאמור, זו השוואה בעייתית ושגויה, ובוודאי שאין טעם להיכנס להבדלים של כמה נקודות לפה או לשם, כשהמבחנים אינם שקולים.
(כמובן שלא טענתי שעברית באמת קלה יותר מחצי וקשה יותר מהחצי השני, אלא נתתי את זה כדוגמא, כהפשטה, שאפשר להבין ממנה את הבעייתיות. זה משהו שאולי בעייתי עבורך, אז סליחה).
כאמור, בתחומים כמו מתמטיקה ההשוואה אינה בעייתית, ולכן יש יותר טעם להתייחס להשוואות בתחומים כאלה.

אה, ואם את מתייחסת רק ליהודים ולעברית, אז זה מה שמדובר עליו בכתבה:
"התלמידים היהודים השיגו ציונים דומים לממוצע ה-OECD, ובקריאה אף רשמו ציון שהוא מעל לממוצע: 506 לתלמידים היהודים לעומת 487 ב-OECD."
בקרב התלמידים היהודים, כחמישית (19%) מתקשים באוריינות קריאה, לעומת ממוצע ה-OECD שעומד על 23%, וכרבע מהם מתקשים באוריינות מתמטיקה ומדעים, בדומה לממוצע ה-OECD (במתמטיקה 23% מדוברי העברית לעומת 24% בממוצע ה-OECD, ובמדעים 22% בשתי הקבוצות). בקרב התלמידים הערבים שיעור המתקשים גבוה מאוד בכל התחומים: בקריאה 69%, במתמטיקה 67% ובמדעים 66%."
כלומר, המצב של הערבים בישראל הוא חלק גדול מהבעייה שמדברים עליה, והיהודים דווקא "בסדר", מלבד עניין הפערים בין שכבות סוציו-אקונומיות שונות ("
אלא שפערים אדירים נרשמו גם בין תלמידים עשירים לעניים. על פי הנתונים, הפער בהישגים בין תלמידים מרקע סוציו-אקונומי גבוה לבין תלמידים מרקע סוציו-אקונומי נמוך הוא כ-80 נקודות בקרב יהודים וכ-65 נקודות בקרב ערבים."), שזו בעייה מאוד קשה, כמובן, ואכן חלק חשוב ממה שהמבחן הזה בודק (וגם ההשתנות בתוך המדינה עם השנים היא חלק חשוב).

 

[trilliane]

זו אינה "דעתי" וזו אינה טעות.

זכותך לחשוב שההשוואה חסרת טעם ואנשי המקצוע מבינים פחות ממך.
&nbsp
להזכירך, את התאוריה שהבעיה נעוצה בשםה העברית את העלית, לא אני. אם את כבר מבינה בעצמך מהתוצאות שאין קשר, מצוין.
&nbsp
את הקושי הייחודי לערבית כבר ציינתי וגם לפערים הסוציואקונומיים שמביאים לפערים בהשכלה התייחסתי.

 

[חייבתלהגיב]

קראי שוב את ההודעה הראשונה

שלי בנושא. לא דיברתי על ההבדל בין השפות כסיבה לכך שדוברי עברית מקבלים ציונים נמוכים, אלא דיברתי על כך שבאופן כללי, לגבי כל השפות, השוואת האוריינות בקריאה היא בעייתית, כי המבחנים אינם שקולים (הן בגלל הבדלים כלליים בין השפות והן בגלל הבדלים בקושי של המבחנים הספציפיים שנבחרו בשפות השונות) - ולכן עדיף להסתכל על המבחן במתמטיקה אם רוצים להסיק מסקנות לגבי טיב ההוראה, וכו'. זה נכון בלי קשר למיקום בדירוג. למבחן הקריאה אפשר להתייחס בעיקר כשרוצים להסתכל על הפערים בין דוברי השפה בתוך המדינה.

מאחר שאת ציינת שהשפה הערבית נחשבת קשה במיוחד יחסית לשפות אחרות, כי הקשר בין השפה הכתובה והמדוברת חלש, ציינתי שספציפית עבור הערבית זה יכול להיות חלק מההסבר לציונים הנמוכים בקריאה יחסית לשפות אחרות. אבל גם בין יתר השפות ההשוואה בעייתית, כמו שניסיתי להדגים במקרה של העברית בדוגמא שלא הבנת (ואם תשימי לב, מיקמתי את העברית באמצע באותה דוגמא - לרגע לא ניסיתי לטעון שהעברית דווקא שפה קשה במיוחד. מה שניסיתי לטעון הוא שההשוואה במבחני קריאה בשפות שונות בעייתית, ושאין טעם להתייחס להפרשי נקודות כשהמבחנים אינם שקולים).

אגב, בינתיים התפרסם ראיון עם מייסד מבחני פיז"ה, שממנו ברור שהדרך שבה הם קובעים את התכנים (מתאספים כמה מומחים ומחליטים מה סביר) לא מאפשרת בשום צורה למבחנים האלה להיות באמת מבחנים משווים. הדרך הכי טובה לדעת שמשהו נעשה בצורה לא טובה, היא שנתנו למומחים לקבוע וזהו. הדרך הטובה היא, כמובן, לבדוק בפועל שהמבחנים אכן שקולים או קרובים לכך. זה שמישהו חושב שזה שקול לא משנה, גם אם הוא המומחה הכי גדול בעולם (וגם לא אם 100 מומחים חושבים את זה). יכול להיות שקשה לבדוק אם הם שקולים (כי בעצם הם מנסים להשתמש במבחן כדי להראות שהמצב במדינות השונות לא שקול) - אבל כל עוד זה לא נבדק, אין שום הצדקה להנחה שהמבחנים שקולים, ושאם מישהו קיבל 5 נקודות יותר במבחן בסינית, הוא באמת 5 נקודות טוב יותר באוריינות קריאה לעומת מישהו שנבחן באנגלית, או וכו'.
ההתייחסות למבחני הקריאה של פיז"ה בשפות השונות כמבחנים משווים היא שגויה, נקודה. זה לא עניין של דעה, וגם הם מודעים לבעייתיות ולכן מביאים מומחים ש"יוודאו שזה בסדר", אלא שזו שיטה שאינה מאפשרת לדעת אם המבחנים אכן שקולים, ולכן אין שום סיבה להניח שזה המצב.

 

[trilliane]

טוב, אחרי שקבעת שהיא "שגויה, נקודה" מה עוד נותר להוסיף?

 

[חייבתלהגיב]

כלום.

ולא שזה מעניין אותך, כי לא טרחת לקרוא לא את הכתבה עם הנתונים על ישראל (ולכן לא ידעת שהעניין של הערבית מאוד חשוב לדיון - ושהמידע שאת נתת לגבי ערבית רק מ-ח-ז-ק את הטיעון שהמבחנים לא שקולים), ומן הסתם גם לא את הכתבה עם מייסד המבחנים, כי אם יש דבר אחד שלא מעניין אותך, זה מה באמת נכון. מעניין אותך רק לצאת עם התחושה שניצחת בוויכוח, ולגמרי לא משנה מה המציאות. אז סבבה, עוד פעם שלא הצלחת ללמוד מידע כלשהו בנושא כלשהו, ועוד בתחום שאת מחשיבה לתחום המקצועי שלך. נו, זה מה יש.

 

[trilliane]

לימדת פעם עברית? או למבחן פיז"ה? אני כן. ולא, לא מעניין אותי

להתווכח או להתנצח וודאי שלא "לנצח", ולכן, אם לא שמת לב, עניתי למגילות שלך בתמציתיות יתרה והתמקדתי בכמה נקודות שרציתי להאיר וזהו. תחשבי עליי מה שבא לך, אבל אני לא נושא הדיון, והביקורת שלך עליי אינה ממין העניין. אני מבקשת לעצור כאן.

 

[חייבתלהגיב]

אכן, זאת בדיוק הנקודה.

זה לא משנה עד כמה את מומחית בהוראת עברית או בפיז"ה. אין לך (ולאף אחד אחר) שום יכולת לקבוע ששני מבחני קריאה ספציפיים זהים בקושי שלהם בשתי שפות שונות בשתי מדינות שונות (וגם מישהו שדובר את שתי השפות, אגב, לא מסוגל לעשות זאת). הדרך היחידה לקבוע היא לבדוק אמפירית על האוכלוסיות השונות.

מכירה את אפקט פלין? אפקט פלין מתקיים לגבי מבחני אייקיו, ואומר שהממוצע עולה עם השנים (לא בשיעור קבוע ולאחרונה כמדומני התמתן), ולכן צריך לבדוק את המבחנים כל פעם מחדש ולשנות בהתאם את מה שצריך. לא משנה כמה מומחים יישבו ויחשבו, הם לא יידעו, בלי לבדוק, מה צריך לשנות כדי שהמבחן יהיה שוב עם ממוצע 100, סטיית תקן 15, וכו'.
אותו דבר פה (ולמען הסר ספק - אני לא אומרת שמבחני פיזה הם מבחני אייקיו). לא משנה כמה מומחים יישבו ויחשבו, הם לא יידעו להשוות את הקושי של המבחנים הספציפיים בין האוכלוסיות בלי לבדוק אמפירית. אולי יום אחד באמת נבין בשפות עד כדי כך שזה יהיה אפשרי (אם כי כנראה רק עבור מחשב) - אבל היום הזה עוד רחוק.

לא נכנסת לעניינים לשוניים כמו השערת ספיר וורף וכו', שאת מן הסתם מכירה, כי זה אפילו לא נחוץ פה. ברור שאי אפשר לדעת אם המבחנים שקולים בלי לבדוק.

 

[trilliane]

אתה מבלבל בין חוכמה לבין השכלה (או מימוש הפוטנציאל, אם תרצה)

ראשית, בעניין "הגניוס היהודי", התשובה בגוף השאלה... יש לך שלל תאוריות בקישור שהבאת.
&nbsp
בעניין מבחני פיז"ה – הישגים נמוכים בלימודים מעידים על פערי השכלה (תקציב, פריפריה ועוד) ולא על טיפשות. תלמידי ישראל אינם מטומטמים יותר (בממוצע) מתלמידים מעבר לים, אבל הם מתוקצבים פחות, סובלים ממחסור במורים ומצפיפות בכיתות ומשלל רעות חולות.
&nbsp
אין לי ספק שקל יותר לזכות בפרס נובל (בתחומים אקדמיים) כשמגיעים מתרבות שפע (הכול יחסי) אירופית שמקדשת השכלה ומקדישה לה משאבים רבים.