היום יום הולדת לארנסטו צ'ה גווארה

[ירגזית מצוייצת]

היום יום הולדת לארנסטו צ'ה גווארה../images/Emo213.gif

מגדולי הארגנטינאים אי פעם.

 

[gallardo]

עניין של גישה

גם אוויטה פרון לטעמם של הרבה אנשים היתה אשה גדולה. כמתעב שמאלנים מושבע, מסובך לי להזדהות איתו

 

[ירגזית מצוייצת]

../images/Emo5.gifמתעב שמאלנים מושבע???

מה זה המשפט הזה? צר לי אבל ההתבטאות שלך ממש לא מקובלת ואני בספק אם היא ראוייה בפורום. זכותך לא לסמפט את צ'ה או לחילופין במקרה שלך לא להזדהות איתו (אגב אף אחד לא ביקש הזדהות ממך

) אבל לא אהבתי את ההתבטאות בכלל.

 

[gallardo]

לא תביני אותי עד שתסבלי מהם כמוני

כשדוד שלי נהרג על ידי מחבלת, היא שוחררה ממאסר עולם אחרי שנתיים אחרי לחץ מסיבי של הסקטור הזה בעם. ייתכן שאין קשר בין שמאלנים לקומוניסטים מהפכניים, אבל האירוע גרם לי לסלידה רבתי מכל מה שקשור לעניין. גם את פרנקו הרבה ספרדים עדיין מעריצים, וגם את פינושה כמו גם את פרון, אבל את צריכה לכבד גם את האנשים שמתעבים אותם

 

[ירגזית מצוייצת]

מצטערת על דוד שלך.

לא הבנתי אתה מדבר על ישראל או על ארגנטינה? אני כמעט לא נולדתי מכיוון שכאשר אמי הייתה בהריון איתי קבוצת גרילה שמאלנית בבואנוס איירס הניחה מטען 50 מ' מהג'יפ של הוריי כי איזה קצין בכיר היה אמור לעבור שם. אגב, גווארה להבדיל מאלו שציינת לא רצח אף אחד ככל היודע לי. הוא היה בעד רפורמה אגררית-מטרה נעלה כשלעצמה ושיוויון זכויות והזדמנויות חברתי. דבר נוסף, אני מה שאתה מכנה שמאלנית ואף סוציאליסטית אבל אני ממש לא בעד שחרור מחבלים (אלא אם מדובר בעסקה עבור השבויים שלנו). בקיצור מה רוצה לומר? הדברים לא שחור ולבן.

 

[gallardo]

זהו עצם העניין

``הדרך לגיהנם רצופה בכוונות טובות``. יכול מאד להיות שהמטרה שלו היתה נעלה, הבעיה היתה הדרך. הקומוניזם כשלעצמו הוא רעיון גאוני אלמלא הוא היה תלוש מן המציאות. הבעיה התחילה כשהבינו שהרעיון הסוציאל-קומוניסטי אין לו אחיזה, ואז במקום לזנוח את הרעיון, פשוט ניסו לכפות אותו על ידי טרור, וכאן בעצם נגמר ההבדל בין הימין הקיצוני למקבילו מהשמאל. וזהו שגווארה כן היה בעד השלטת טרור, ע``ע קובה וזה מה שמשגע אותי שהיום אנשים מסתכלים עליו כקדוש וסתם הבאתי דוגמא מאויטה פרון שגם היא די קונצנזוס, סוג של פרה קדושה. הסרט שלי איתו התחיל באמת משנאה לאותם אנשי שמאל קיצוני שחרטו על דגלם גם כן את סמל ההומניזם ושוויון הזכויות כביכול ע``פ מורשתו של גווארה.

 

[ירגזית מצוייצת]

תראה

גווארה היה מהפכן ובמילה מהפיכה מעצם המשמעות שלה כדי להשיג את המטרה דרושה מהפיכה ומהפיכה כשמה כן היא. היא איננה דרך של שלום. מאידך כנראה שכך בנוי האדם כדי להגיע לדברים ולשנות צריך לעשות דברים בכוח, מהפיכה בד"כ היא כוחנית. תראה זו שאלה פילוסופית האם כדי לשנות מציאות שהיא בהגדרה מחורבנת לצורך העניין יש צורך להפעיל כוח ככל שיידרש עד לשינוי אותה מציאות. אני סבורה שכן אם אין דרך אחרת להשיג זאת. ברור שאנשים חפים מפשע משלמים את המחיר(הם תמיד משלמים) אבל אם התוצאה המיוחלת היא שיפור ואין דרך אחרת לשפר מלבד בדרך מהפיכה אז שיהיה כך. השאלה היא איך עושים זאת זו שאלה אחרת כבר.שאלה נוספת היא באמת האם בסוף אחרי הזעזוע יש איזון במערכת שהוא מצב שונה שהוא טוב יותר מהמצב ההתחלתי. השאלה היא גם באיזה צד אתה-הצד שחי את המציאות הדפוקה או הצד שלא וזה כמובן משפיע על המוטיבציה לשנות. לאורך ההיסטוריה כולה היו מהפיכות וכנראה שהיום המהפיכות קיבלו גוון של טירור. אם תיקח את הרשות הפלסינאית במבחן התוצאה הם השיגו מטרה הם יצרו יישות כלשהיא שלא הייתה קיימת לולא הטירור אבל משהו כנראה השתבש להם בדרך אלא אם כן הם רואים את מה שקורה בעזה ובגדה היום כשלב נוסף בדרך למטרה שלהם.

 

[כרוני]

איזה עיוות נוראי של מילים

"המהפכות קבלו גוון של טרור". את הצבעת ביילין בבחירות האחרונות אני מבין. להשוות מהפכות כמו אלו שקרו בצרפת לדוגמא לרצח המוני וספורדי [אשר מעוגן ובעל תוקף בדת שלך] זה כמו להשוות יהלום לחתיכת חר%.... [מצטער על הדימוי המרנין בבוקר שישי]

 

[ירגזית מצוייצת]

לא השוותי

אני סבורה שזהו תהליך אבולציוני של מהפיכות. היום כנראה זה הגוון של מהפיכות או של ניסיונות להנהיג מהפיכות-לא כל מהפיכה היא טובה ולא כל מטרה היא נעלה. תראה מה קורה/קרה עם הצ'צ'נים,הבסקים,האירים,המהפיכה האיסלמית באירן וכו... יכול להיות שאם היית חי בתקופה המהפיכה הצרפתית היית חושב אחרת. אגב, אין צורך לרדת לפסים אישיים.

 

[כרוני]

סליחה. איפה ירדתי לפסים אישיים?

 

[כרוני]

אני לא קיצוני בדעותיי לכאן או לכאן

אבל אני חייב להזדהות עם הכאב שלך בנושא. פשוט מתעוררת חמת זעם כשאנשים עם תעודת זהות כחולה, שנהנים ממערכת הבריאות שלנו, מהאקדמיה שלנו, מהקדמה שלנו, מהביטוח הלאומי שלנו כשאחד מהם מחליט להתפוצץ בשוק בנתניה ומביטוח לאומי בכלל, מהאדמות שלנו שבונים עליהן כאילו אנחנו מדינה בסדר גודל של סין, מהכלכלה שלנו, ומכל דבר שאנחנו היהודים בנינו במדינה הזאת בזיעתם של אבותינו ואמהותינו. הבגידה הזו שהם מגלים במצח נחושה ותחת כל עץ רענן היא עדות לאופי של קולקטיב, ולדברים האלו עוורים מאוד אנשי השמאל. ובייחוד השמאל הקיצוני שעומד אחרי בני דודנו בתור של מעוררי חמת הזעם. השמאל שיעדיף לתת סימפטיה לפלסטיני ולא ליהודי ימני. אותם אנשים מלאי פלוסופיה וצרות תובנה או רצון לראות את האמת לא מאחורי משקפיים ורודות. אתה אולי קצת מגזים בבוטות שלך, אבל בבסיס אתה צודק לחלוטין. ואת זה אומר בן אדם שהוא לא אוהד בית"ר

.

 

[ירגזית מצוייצת]

בזה אתה צודק

גם אותי זה מעצבן העניין הזה.

 

[כרוני]

סופר צודק. שיעיזו להתווכח איתי.

ושאני לא אתחיל לדבר בכלל על אדמות שנרכשו בדם.

 

[arg@00]

בקיצור חברים

הגיע הרגע לקחת החלטה שאם לבני דודנו יש רצון להתעשר בנשק בדרך מצריים אז אין בעייה רק שישראל תודיע להם חגיגית אנרכיה לא אנרכיה שאם כך המצב אז אין בעייה אבל רק שיחד עם הנשק יעבירו משם גם את כל שאר הדברים שעד היום מעבירים להם דרך המעברים מישראל וישראל תסגור כל מעבר או גבול אתם כולל רצועת החוף שכן אם הם רוצים נשק משם אז גם צד הומניטרי יכול ללכת משם וכל הדברים האלה הם באותה נשימה על משקל בעלי התעודה הכחולה שמנצלים את הזכויות של המדינה ויחד עם זאת פועלים נגדה - בני נאוות המרדות

 

[כרוני]

מצחיק שמי שהציע את מה שאמרת

זה ליברמן. שטען שצריך לחתוך להם את אספקת החשמל, המים, הדלק......[אם אפשר גם אוויר אז גם את זה הוא יכניס] אולי אז הם יפסיקו לשחק "מי רוצה להיות מתאבד".

 

[arg@00]

מצחיק ?? למה????

בלי קשר לליברמן או לכל אישיות פוליטית אחרת . במציאות שנוצרה זה סוג של פתרון יצירתי ובנוסף לזה אפשר לשלב סיכולים ממוקדים במידת הצורך. אם לא ינסו אותו לא ידעו את תוצאותיו

 

[גרי רשף]

האנטי שלי הוא כלפי מה שהוא מייצג כיום

בשנות ה-50 וה-60 הוא היה ללא כל ספק לוחם חופש שנלחם נגד המדכאים והמנצלים, אבל כיום "הוא" משרת שתי אידיאולוגיות: 1. הדיקטטורה בקובה שבשם הסיסמאות שלו מדכאת את תושבי האי, כשבראשה עומד אותו דיקטטור כבר 50 שנה. 2. כל מיני רומנטיקנים תמימים המתרפקים על שנות השישים, ושלא עומדים על הסתירה שבין הסיסמאות הפאציפיסטיות בסגנון Make love not war ודרכו של צ'ה גווארה (שהיה הכל רק לא פאציפיסט).

 

[ירגזית מצוייצת]

קצת מצחיק מה שאתה כותב...

בהתחשב שהוא נרצח לפני אי אילו שנים. בנוסף יש לי תחושה שאילו ידע שהוא משרת כהגדרתך אידאולוגיות כאלו או אחרות הוא היה מתהפך בקברו. אנשים שלא מסמפטים אותו היום עושים לו אותו עוול כמו אלו שמשתמשים בו לצרכים שלהם שמנותקים מדברים שהוא חשב עליהם. הבן אדם נרצח די לתת אינטרפטציות כאלו ואחרות בדמוי הימים שלנו. תתייחסו אליו בראי של מה שעשה בחייו, קצת מגוחך לשפוט אדם על מה שעשו ממנו אחרי שמת, דברם שלא בהכרח קשורים לדברים שהוא האמין בהם ולחם עבורם.