היום פתאום חשבתי על משהו...

razre

New member
היום פתאום חשבתי על משהו...

תארו לכם שמישהו בממשלה יבוא לפלשתינים במו"מ וידרוש להעביר אליהם את כל ערביי ישראל - לעשות את ישראל נקייה מערבים. זה לא יעבור בשלום, לא מצד הערבים ולא מצדנו, הרי... נכון? אז איך זה שנראה לנו לגמרי לגיטימי שבשביל שלום אנחנו נפנה את כל המתנחלים (שהם אזרחים שיושבים על אדמת מדינת ישראל באופן חוקי ביותר) ונהפוך את השטחים לנקיים מיהודים? כשמדברים על העברה של ערביי ישראל לשטחים זה טרנספר, אבל כשמדברים על העברה של יהודיי השטחים לקווי 67 זה פינוי. זה לא נראה לכם מעניין שזה לגיטימי לגמרי שיהיו ערבים גם בשטחים וגם בישראל. אבל אסור שיהיו יהודים על אדמת השטחים (שלא נדבר שאם אני אלך לגור במדינה מוסלמית יתלו אותי בכיכר, אם בכלל ישאר לי ראש)? ולא, אני לא בעד טרנספר ואני לא מנסה להצהיר פה על משהו שצריך לעשות, אלא סתם מעלה עובדה מסקרנת ודי מצחיקה.
 
ההבדל הוא דק אך פשוט

לפנות אזרחים לשטחים אחרים בתוך מדינתך - מותר (שוב, עם הסתייגות קלה ובהתאם לנסיבות). לפנות אזרחים (ועוד כאלה שגם ככה סובלים מאפליה וחוסר שוויון) לשטחי מדינה אחרת, קרי לגרש אותם, זה נאציזם.
 

משקיף25

New member
אנחנו משיבים את הבנים לגבולם

אנחנו מגרשים מתנחלים? מטרנספרים אותם? המתנחלים יושבים על אדמות לא להם (עובדה שאפילו אריק שרון, אבי ההתנחלויות, הסכים עימה), אנחנו קוראים להם: בואו אלינו - לקווי 67 - הביתה, שובו בנים שובו... זה ההיפך הגמור מגירוש... אנחנו מעלים אותם ארצה, מקרבים אותם אלינו.
 

InDaHouse

New member
אתה צודק לחלוטין

וזה ממש לא מצחיק. השלטון מרשה לעצמו לשחק בחיי האזרחים. מיישב אותם ואז מפנה אותם. אני אומר - יש למצות את מירב המאמצים על מנת להימנע מהריסה וגירוש של כל אדם. על אבדן קרקע אפשר לפצות כספית וגם קרקעית. גם היהודים איבדו קרקעות ונכסים במדינות אירופה כשגורשו וכעת מקבלים החזרים מממשלת גרמניה. הלוואי ההגינות הזו מצד הלבנים שביצעו שואה באינדיאנים. אין ארץ "ששייכת" לעם היהודי. אפילו אלוהים בכבודו מתנה את השהות בארץ במוסריות. השחיתות והריקבון חוגגים ולכן אם אלוהים קיים ודתו אמת, הציונות היא עניין חולף. וגם אם לא. כשקרבי מתהפכים, הם מתהפכים לסבלו של היהודי המפונה ושל הערבי המפונה. אני מסרב להכיר בדעה שאומרת כי אין ברירה - מישהו חייב ללכת. יחד זה יחד. אפשר לחשוב דו קיום עם יפנים... כולה בני דודים שלנו. קרובי משפחה. ואם היה אלוהים הייתי אומר - ג'יזס!
 

NorthernStar

New member
אין בכלל מה להשוות

לאחר הכיבוש השני ב1967, ישראל החלה להפקיע אדמות מהפלסטינים בקצב מסחרר. כמובן, כדי להעניק אותם לצבא ולמתנחלים המשיחיים. המתנחלים הם לא שיות תמימות. לא רק שהם ידעו על השפע המתחולל בשטחים הכבושים, הם תמכו בו, ומעבר לגזילת האדמות באופן פעיל, הם עד היום נוהגים להתעלל בשכניהם - בין אם מדובר במעשי אלימות פיזיים, כולל רצח, ובין אם מדובר בהשחתה של רכוש, שדות ומטעים, וכל זאת בחסות צבא הכיבוש לישראל. אז לא, כשיבואו לפנות אותם, אני אעמוד ואמחא כפיים. אני אחוש אושר עילאי בשם תושביה המקוריים של הארץ הגזולים והכפופים.
 

InDaHouse

New member
חומסקי יודע על מה הוא מדבר

כשהוא אומר שמאל פרוטו-פשיסטי. הנכבה הייתה והשואה הייתה. אני רוצה מאוסטריה את כל העסקים והאדמות שהם גזלו מסבא רבא רבא רבא שלי!! הם גנבו אדמות ונכסים מיהודים לאורך שנים ובשיטתיות. באזור בילורוסיה וליטא, ישנם היסטוריונים הגורסים כי המתיישבים הראשונים שם היו יהודים. על פשעים לא מפצים בפשעים אחרים. האם זה לא שמאל?! עקירת אדם מביתו היא פשע. נקודה. אבסולוטי. במיוחד אם לא הוא זה שהקים את הבית כי אם אביו או סבו, או שנאלץ להגר למקום מסוכן בטחונית בשל מצב כלכלי. גזל לא תמיד אפשר להשיב. אפשר לפצות. כך עובד בית משפט של בני אדם. מדוע לא יהיה זה דינם של לאומים?
 

InDaHouse

New member
צדק אמיתי?

ניתן דוגמא אחרת. מה עדיף - שהעניים יסתערו חמושים ויקחו בכוח את האדמות והמפעלים ואפילו את הבתים של העשירים, או שהעשירים יבינו לבד שכל הונם בנוי על ניצול בני אדם ויביאו את הקולקטיביזם מתוך עצמם (דוגמא, אנשי הייטק שפרשו והקימו קומונות בצפון ובנגב) איזו סמכות יש לך לקבוע ולחרוץ צדק? אם ישנו מצב רצוי לכל הצדדים - האם לא ראוי לחפש קודם את הקונצנזוס ואחר כך את המחלוקות? מדוע שהפלסטינים לא יקבלו 1 ל 1 את שווי הקרקע שנגזלה מהם וקרקעות חלופיות? האם קיימת חובה אמיתית לפנות אנשים, רשעים ככל שיהיו, מבתיהם?
 

NorthernStar

New member
ואיזו סמכות יש לך?

הקונצנזוס? אתה צוחק, נכון? הקונצנזוס הישראלי הוא תמיד מיליטריסטי במסווה של "ביטחון", הוא בונקריסטי ("העולם כולו נגדנו"), מתנשא ופסימי ("לעולם לא יהיה שלום", התכנסות). במצב כזה של כיבוש ודיכוי, הפיתרון חייב להיות רדיקלי, אחרת לעולם לא ייפתר הסכסוך. אתה לא מצפה להשאיר התנחלויות על כנן, נכון? אתה טוען שאתה איש שמאל, אבל תומך בכיבוש ובמנגנוניו הנלוזים, בגזילה, בדריסת העניים והמדוכאים והנצחת נחיתותם?
 

razre

New member
אם היית בארץ

אז אני מתאר לעצמי שהיה מדאיג אותך שחיזבאללה פועל לחיזוק ארגוני טרור בעזה (לא, לא תנועות התנגדות - ארגוני טרור... כמו הג'יהאד האיסלאמי... אני חושב שאני לא צריך להסביר לך את המשמעות של המילה ג'יאהד), יש הגברה בירי קסאמים על יישובים ישראליים, שבהם גרים בעיקר אנשים עניים ומסכנים, שברחו מחיים נוראיים באתיופיה למשל, ולא פיללו לגזול מהפלשתינאים "הצדיקים" את אדמתם. היית מודאגת מכך ש"צבא הכיבוש לישראל" מונע כל יום פיגועי התאבדות וכשהוא פועל ב"שטחים הכבושים" הוא מוצא באופן יומיומי מנהרות תופת, מנהרות להברחת אמל"ח, חגורות נפץ ומטענים. אז אולי את רואה מסווה שנקרא ביטחון, אבל את רואה שחור ולבן - ישראל צריכה להשקיע בביטחון ואין לה ברירה. כשעוסקים בביטחון אז יש גם נפגעים. וישראל עכשיו שואפת לשלום, ובגלל זה אולמרט מדבר עם סעודים ומדבר עם אבו מאזן. הוא לא מדבר עם חמאס ועם אסד (שפניהם לשלום בוודאי) כי הם מתעסקים בטרור (רק היום נעצרה אונייה ועליה חומרים להכנת טילים שיועדו לסוריה - מעניין מאוד לאן הטילים מיועדים...).
 

InDaHouse

New member
קונצנזוס הכוונה להסכמה כללית

הערבים מבינים כי לא ניתן למחוק את ישראל. היהודים מבינים כי לא ניתן למחוק את ההתנגדות לישראל. זוהי התחלה של קונצנזוס. לפעמים קונצנזוס של אין ברירה טוב מקונצנזוס שיש בחובו ברירות רבות. אני איש שמאל רדיקלי ואני גם פציפיסט פרגמטי. אני מסכים לקביעה כי ההתנחלויות הן גזל. אני פשוט שם את עצמי בעמדת השופט ושואל - האם הנאשם יכול להחזיר את מה שגזל בלי לבצע התערבות שלטונית אלימה. אינני מכיר בבעלות פרטית של אדם או עם על קרקע. הקרקע שייכת לכולם והקרקע שמתחת לבית שלך שייכת לך. לא מעבר. בהתנחלויות חיים אנשים כמוני וכמוך. הם אינם שודדים ואינם גזלנים יותר מהאחים עופר. אין סיבה לפנות אותם ולא לפנות את האחים עופר. אין שום תירוץ ושום אמתלה להוציא אדם מביתו ללא רצונו נ-ק-ו-ד-ה. המתנחלים לא גנבו, צה"ל נגב. לכן אני מציע פתרון שאינו מתעלם מן הנכבה ומן הגזל אך מצד שני אינו גורם לעוולות מוסריות חדשות ולהתמרמרות חברתית נוספת. במצב של פיצוי כספי וקרקעי לפלסטינים שיוכיחו כי קרקעותיהם נגזלו, לא יהיה כיבוש ודיכוי. המצב הכלכלי של אותם אנשים יחזור להיות כפי שהיה. לא יהיה כיבוש ודיכוי כי לא תהיה מדינת ישראל אלא פדרציה ישראל-פלסטינית בעלת המנונים נפרדים והמנון אחד מאוחד. בעלת צבא מאוחד ומשטרה מאוחדת, רשויות מקומיות מעורבות וכו' וכו'. אינני תומך בכיבוש - כיבוש הוא שלטון של עם X בעם Y - ברגע ששני העמים חולקים את השלטון - אין כיבוש. אין בהצעתי דריסת העניים אלא פתח לפיצויים של כל העניים על הגזל הקפיטליסטי ההיסטורי - ועל כך במהפכה הקרובה שתבוא במהרה בימינו אמן.
 

NorthernStar

New member
אין שום קשר ביני לבין המתנחבלים

הם לא אנשים "כמוני וכמוך". הם אנשים שטופי שנאה, מחרחרי מלחמה, גזעניים. הם האנשים שמונעים מהתושבים הלגיטימיים של הארץ להסיק את זיתיהם, לנסוע בכבישים, להתפרנס ולנהל שגרת חיים. חלקם אפילו לקחו חלק במעשי רצח ושאר אלימות. זהו ציבור בזוי שראוי לכל גינוי אפשרי. יש לפנותם בכל הכוח בלי אפשרות לפיצוי כספי.
 

InDaHouse

New member
פשיזם שמאלני - שימו לב לסכנה

את מכירה כמובן את כל המתנחלים אחד אחד ויודעת בוודאות שכולם כולל כולם שטופי שנאה וגזענים... מיהו הגזען אם כן?
 

InDaHouse

New member
מאז שהם נהיו קבוצה

גזענות אינה כלפי ערבים או כושים, גזענות היא הכללה של דעות קדומות על ציבור שלם שאין את מכירה מלבד מעל דפי התקשורת מימין ומשמאל. מי שמבצע עברות כנגד החרות של אדם אחר - אין מקומו בחברה האנושית. אך מי שאינו עושה זאת, אין הוא גרוע ממך בכלום! אין שום משמעות לעובדה שאדם התיישב בשטחי 67 או 48. הסכסוך הערבי יהודי הוא סכסוך של כבוד אדם וזכויות אדם ולא סכסוך של טריטוריה.
 

NorthernStar

New member
קבוצה שמתעללת בשיטתיות באנשים

שמהם הם גזלו וגוזלים אדמות, קבוצה שמתנהגת כקלגסים אינה ראויה לשום אמפתיה. רק הפשיסטים מביעים אמפתיה עם שכמותם.
 

InDaHouse

New member
מי שמתעלל שייענש

זו לא סיבה להכליל את כולם. התנחלות אינה אידיאולוגיה. אדם אינו תמיד בוחר היכן יגור. אני חוזר - מי שפוגע בחופש של אדם אחר או בפרנסתו, יש לנדותו ואולי אף לגרשו, אך לא מתיישבים תמימים שאינם אלא אנשי עמל חרוצים. שוב - בכפיה לא נפתור שום סכסוך. רק פשיסטים מאמינים ביד ברזל.
 
למה התנחלת על אדמות האינדיאנים

בקנדה הרחוקה? מה הם עשו לך? האם שאלת אותם אם הם מסכימים שתפלשי לארצם?
 
למעלה