היות והוזכר כאן בלעם...

[masorti]

היות והוזכר כאן בלעם...

חשבתי שאולי כדאי להביא לכאן נבואה נוספת שלו שאינה מופיעה בתנ"ך. ראו פה. (וגם לינקים באנגלית: לינק 1, לינק 2)

 

[shushu10]

אולי תוכל להביא גירסה שניתן לקרוא

(קשה לקרוא משמאל לימין) - זה לגבי העברית. הלינקים באנגלית בהחלט מענינים אבל לא פשוט להבינם,. מה שאהבתי הוא הקטע האחרון במחזה - בלעם הקוסם (לינק 1) - והוא התחבר לי מיד עם הקטע של 3 המכשפות מ"מקבת". האם שקספיר שאב משם את השורשים למחזהו? טוב שיש עדיין מספיק עבודה לארכאולוגים, תמיד מעניין לראות חומר מקורי, גם אם הוא שימש כחומר ספרותי בלבד (?) או נסיון דתי(של הגויים) להתפאר בכוחו של בלעם. אשמח לשמוע גם מה העלית בחכתך מתוך הכתוב, האם זה מחדש או משנה במשהו את תפיסתנו לדמותו של בלעם. ותודה על ההשקעה.

 

[masorti]

כדי לקרוא את הלינק בעברית...

תעשי את הדבר הבא: 1. תעמדי על עמוד הטקסט של הלינק ותקליקי על הצד הימני בעכבר. 2. תיכנסי לתוך ENCODING. 3. תבחרי קידוד עברית ויזואלית (Hebrew ISO-VISUAL). אם זה לא ברשימה הראשית, תיכנסי ל"עוד" (MORE) ותבחרי משם. לאחר סיום הקריאה, אל תשכחי לשנות חזרה את הקידוד לאופציה המקורית. אחרת כל יתר המסמכים בעברית יהיו אצלך הפוכים.

 

[masorti]

ולגבי דמותו של בלעם...

ברור שיש משמעות לכך שבלעם ניבא על אחרית הימים. שהרי בתנ"ך הוא מתפקד רק כקוסם העוסק בעתיד הקרוב של בני ישראל. בכל מקרה, אני מתעניין יותר בצד ההסטורי ופחות בצד הספרותי. המימצא הארכיאולוגי הזה מעלה לטעמי שתי שאלות חשובות מאוד: 1. האם בלעם היה דמות הסטורית (כלומר: אדם אמיתי)? 2. מתי חי? לצערי, נראה לי שהשאלה נשארה פתוחה. דבר אחד הוכח.. בלעם אינו המצאה של סופרי/כוהני מלך יהודה (יאשיהו למשל), שמכחישי המקרא אוהבים לטעון שכתבו ממוחם הקודח חלק גדול מהתורה.

 

[shukfr]

ברור שהוא דמות אמיתית

אפילו הרגו אותו

 

[masorti]

ממש לא ברור...

הרשה לי להיות איפכא מסתברא ולהציע הסבר אפיקורסי.... בוא ונניח שבלעם היה דמות אגדתית שסיפורים עליה נפוצו במאה ה-7 או ה-8 לפני הספירה (מתאים לכתובת דיר-עלא שהבאתי). הרי הנבואה החוץ-מקראית שהצגתי היא רק טקסט שנכתב ע"י צד שלישי, ואין שם שימוש ב"אני אמרתי". לכן זה יכול להיות מיתוס ולא נבואה של איש אמיתי. (סטייל ספר איוב, שעליו מוסכם ש"לא היה ולא נברא, אלא משל היה".) כאשר סופרי וכוהני יאשיהו רצו לבנות את התורה (כלומר: להמציא לעם הסטוריה), הם "שתלו" נביא פיקטיבי ש"חי" 50-100 שנה לפניהם בתוך סיפורי יציאת מצרים. זאת בהנחה שמצד אחד השימוש בנביא "מוכר" יתן אמינות לסיפור, ומצד שני השומעים לא יבחינו בין סיפורים על בלעם בני 100 שנה וסיפור בן 600 שנה, ומבחינתם זה ייחשב לנביא "עתיק". (כלומר: לא יהיו מודעים שהמיתוס של בלעם הוא בן כ- 100 שנה בלבד, ולא מתאים לסיפור יציאת מצרים.) תוכיח לי שהתיזה הזו שגויה.

 

[חייל עובד צהל]

חובת ההוכחה היא עליך,

תיאוריות קשר אמנם מעניינות ומשעשעות, אבל להשוות אותן ל"תזה" שהתנ"ך לא "הומצא" - באמת....

 

[masorti]

כנראה שאתה לא מעודכן...

תיאוריות כאלה מקובלות מאוד אצל חוקרי המקרא והארכיאולוגים. חוץ מזה, אפשר לטעון שחובת ההוכחה עליך משום שאין תימוכין ארכיאולוגיים לחלקים נרחבים במקרא. (לפי ההגיון שלך גם עובדי זאוס יכולים להציג את המיתולוגיה היוונית ולטעון שחובת ההוכחה עליך שזו המצאה.) נ.ב. לא אמרתי שעמדתי היא שהתנ"ך הומצא ובלעם הוא בדיוני. טענתי רק שתיאוריה כזו לא נסתרת ע"י כתובת דיר-עלא, ואף יכולה להתאים לה.

 

[shukfr]

מאחר ואפשר להמציא אין

סוף תאוריות ואז לטעון שלא הוכח שאינן נכונות, אין לכך כל ערך. חוץ מזה - צודק החייל שחובת ההוכחה עליך כי התנ"ך גם הוא מקור (לפחות כמו שבר חרס) וכל עוד לא סתרת את האמור בו - זו התאוריה שיש להניחה.

 

[masorti]

רק לתקן אותך לגבי החרס...

שבר חרס אפשר לתארך בשיטות מדעיות (פחמן 14 וכו') ולקבוע מתי נוצר, ואילו את מועד יצירת התנ"ך קצת קשה לקבוע בצורה חד-משמעית. חוץ מזה, את הטקסט על החרס אפשר להצליב עם מידע מחרסים אחרים. ולעתים קורה שכמה חרסים מסכימים זה עם זה אך סותרים את התנ"ך.

 

[חייל עובד צהל]

שוב - הנחות על גבי הנחות...

לידיעתך - מדע הארכיאולוגיה הוא לא מדע מובהק, וזאת בעיקר משום שהוא מסתמך על מה שנמצא. ייתכן שימצאו מחר משהו שיוכיח לחלוטין את מציאות התנ"ך וכל עולם הארכיאולוגיה, ההיסטוריה והתנ"ך ישתנו. ובקשר ל- C14, יש כמה דברים שנבדקו על ידו ומוכיחים כמה מהטענות בעד האומרים שהתנ"ך היה, ואז מה שקורה זה שהתוצאות האלה נעלמות באורח פלא. וגם לחומר הזה יש בעיות משום שאינו מדויק ולא תמיד נותן תוצאה נכונה.

 

[masorti]

בינתיים שמעתי ממך רק סיסמאות...

הארכיאולוגיה אולי אינה מדע מדויק, אבל היא כבר הוכיחה די הרבה דברים בודאות גבוהה מאוד. לטעון שכל המחקר כולו עומד על כרעי תרנגולת זו גישה לא רצינית.

 

[חייל עובד צהל]

אז כנראה שאתה לא מכיר מספיק...

הארכיאולוגיה אכן עומדת על כרעי תרנגולת... מהראשונים ש"התריעו" על כך הוא וליקובסקי, שעל הבעיות הרציניות מאוד שהעלה בספריו אף חוקר וארכיאולוג לא ענה בצורה רצינית, אלא רק נידו את דעותיו בלי לענות עליהם. הבעיות הרציניות של ההיסטוריה העתיקה והארכיאולוגיה לא קשורות לחרס זה או אחר, אלא לכל הנחות היסוד עליהן המדע הזה עומד. בין הארכיאולוגים עצמם ישנם ויכוחים שעוד לא נפתרו כבר עשרות שנים בנושאים האלה. למשל וליקובסקי - אם הוא צודק בתיאוריה שלו, הרי שהארכיאולוגיה עצמה מוכיחה אחד לאחד שהתנ"ך אכן היה... אבל עזוב, אני לא רציני...

 

[masorti]

וליקובסקי הוא שרלטן....

יש לו פה ושם תובנות מעניינות, אבל סביבן הוא טווה תיאוריה ענקית שעיקרה הבל הטוענת שכל ההסטוריה מוזזת במאות שנים. אין לי אפילו כוח להתחיל לנמק מדוע התיאוריה שלו הזויה. (ולמען הסר ספק, אני מכיר את התיאוריה שלו. אחד מספריו אפילו מצוי אצלי.) חוץ מזה, אפילו אם התיאוריה שלו נכונה היא מוכיחה רק שכמה מהאירועים המקראיים החשובים אכן קרו ברמת העקרון. היא ודאי לא מוכיחה שכל הפרטים המסופרים בתנ"ך אכן מדויקים. אגב, בויכוח איתי אתה מתנפל על האיש הלא נכון. אני לא מהטוענים שכל התנ"ך הוא בלוף. אלא שאתה נוקט בגישה מקצינה המכחישה את המדע בכל מקום שאינו נוח לך.

 

[חייל עובד צהל]

הגישה לא מכחישה.

המדע כיום מנסה לומר שברור לחלוטין שמה שכתוב בתנ"ך לא קרה, וזאת על סמך עדויות ארכיאולוגיות ולשוניות. מה שאני אומר הוא שלפחות מבחינה מדעית אי אפשר לדעת בוודאות כמו שהמדע מתיימר להוכיח על כל אירועי התנ"ך, ולא שאני מכחיש את דבריו לחלוטין - כפי שכבר אמרתי, יכול להיות שמחר ימצאו באיזה חור ממצא שמוכיח ההיפך מכל מה שמישהו חשב מעולם.... ובאמת שאין תשובות מספיק טובות (שאני מכיר) על הבעיות הרציניות שמעלה וליקובסקי.

 

[masorti]

אני רוצה לתקן אותך...

המדע מנסה לומר שחלק ממה שכתוב בתנ"ך לא קרה. יש אסכולות של מכחישי מקרא שאכן מנסים לטעון שכמעט הכול בלוף, אבל זה לא "המדע". בין אם זה מוצא חן בעיני ובין אם לא, לפחות חלק מהטענות המדעיות מבוססות על הוכחות רציניות מאוד. הברירה שלי (ושלך) היא בין לקבל את המציאות ולהתמודד איתה ובין לטמון את הראש בחול ולקוות שיום אחד יימצא משהו שיוכיח את ההיפך מכל מה שנטען עד היום.

 

[חייל עובד צהל]

וחלק גדול נוסף

מוכיח באותה רמה של סבירות (לא גבוהה במיוחד) שמה שקרה בתנ"ך היה בצורה די מדויקת. ההוכחות לכך שסיפור כלשהו בתנ"ך לא היה ולא נברא הן לרוב, כמו שאומרים בבית המשפט, "נסיבתיות", והן מתבססות על הנחות יסוד רבות שיש לדון בהן וחלקן אין סיבה אמיתית לקבל כעובדות.

 

[shukfr]

לתומי חשבתי שאתה יודע לתארך

את ספרי התנ"ך לפי עורכיהם. מה קשה לתארך בדברים שכתב ירמיהו למשל, שאנו יודעים בדיוק מתי הוא. לא צריך פחמן 14. גם שבר חרס שתצליח לתארך לא שווה כלום בלי לדעת את ההקשר המדוייק בו נוצר (חוץ מהעובדה שמי שכתב אותו חשב X). זה כמו שמצאו כתוב "לאלהי ישראל ואשרתו" ומכאן הסיקו ובנו תילי תילים של הבלים שפעם היהדות הכירה בבת זוג לאל. נו באמת? היו גם יהודים (בתקופות רבות בתנ"ך אף רוב העם) שהאמינו גם בבעל - זה כתוב בתנ"ך עצמו - האם תסיק מכאן שהיהדות מכירה בבעל כאל לצד ה'? זה לא סוד - ומהתנ"ך זה עולה ברורות - כי עם ישראל בכל תקופת התנ"ך היה שטוף בעבודה זרה ובתפיסות אליליות, ולכל הפחות בעבודה בשיתוף ("ועבדוהו לבדו"). אז אחד מאלו גם כתב כנ"ל - האם זו היהדות? בודאי שלא - נגד זה צווחו כל הנביאים.

 

[masorti]

תגובה...

כבר הבהרתי שדעתי אינה בהכרח זהה לטיעונים של אותם הארכיאולוגים שהם מכחישי מקרא, ובנושא של האל ואשרתו אני במקרה מסכים עם דעתך. אלא שאתה מכליל את הטיעון לגירסה גורפת לפיה כל ממצאי הארכיאולוגיה הם קישקוש חסר בסיס. ואת זה איני יכול לקבל.

 

[חייל עובד צהל]

הממצאים הם לא קשקוש,

אבל מה ש"מוכיחים" מהם זה הרבה פעמים קשקוש והנחות מצחיקות.