הייי . טוב הגעתי למסקנה בנוגע לג'ון סנואו.

[G I jew19]

הייי . טוב הגעתי למסקנה בנוגע לג'ון סנואו.

לדעתי ההורים שלו זו. אחותו של ארתור דיין, כוכב השחר. והשוס הגדול שאבא שלו בכלל הוא בנז'ן סטארק . ואפשר להבין את זה מהספרים .

 

[G I jew19]

בנוסף זה מחזק את התאוריה כי כי ג'ון סנואו הוא האזור היי.

 

[ds123]

לא הבנתי איך זה מחזק שהוא Azor Ahai

 

[דיוגנס מסינופה]

יש לך הוכחות?

 

[G I jew19]

טוב . אז ככה.

בזמן שבראן יחד עם בני הריד מהביצה הולכים אל החומה, הוא מבקש מהם לספר לו סיפור. הם מספרים לו את הסיפור על האביר הצוחק .שבסיפור הזה מדובר על דר ביצות צעיר שיוצא למסע שבמהלך המסע הוא מגיע אל תחרויות המלך בארנהול . שם הוא פוגש ארבעה זאבים הולכים על שניים ( סטארק ) . שלושה אחים ואחות. היה שם איזה משתה שבהמהלך המשתה מסופר על הזאב הצעיר ( בנז'ן ) שרואה אישה שרוקדת עם הצפע האדום ואביר לבן ( ממשמר המלך כנראה ) . והיא רוקדת עם עוד כמה וגם הוא מעוניין. אך מתבייש . הזאב היותר בוגר. כנראה נד סטארק . מדבר בשבילו ומשכנע אותה לרקוד איתו . וכנראה שכאן נוצר הקשר. וגם יש שפם פרט קטן על איש משמר הלילה שמבקש מהאבירים להתגייס אל המסדר . במקרה ? לא נראה לי. וכל זמן שבני הריד מספרים את הסיפור. שלוש פעמים הם שואלים את בראןם אם הוא בטוח שאבא שלו לא סיפר לו את הסיפור . עכשיון מה שאנחנו יודעים כי מי שנשבי למשמר הלילה אסור לו להביא ילדים. כי זהו גזר דין מוות להם . לכן נד שמר על ג'ון. והאישה אגב מתוארת כבעלת עיניים סגולות. כמו ליידי אשארה. ואיך זה מחזק שג'ון הוא אזור האיי ? תחשבו על שם המשפחה שלהם. תחשבו איך הטירה המשפחתית שלהם מכונה.... . ואז תזכרו בכוכב השביט ותעשו אחד ועוד אחד . להמשיך להסביר ?

 

[אשת הדורני]

לא סביר.

הזאב השקט (נד) הוא זה שהתבייש לגשת לאשארה, לא הזאב הצעיר. והוא (נד) אכן רקד איתה בסוף.
בנוסף, גם אם בנז'ן החליט להצטרף לשחורים באותו מעמד (וזה לא סביר מכל מיני סיבות) עדיין הוא לא נשבע שום שבועה בו במקום. השבועה מגיעה הרבה אח"כ, בתום הטירונות בטירת שחור. כמו כן, אח במשמר הלילה מתחייב לא להוליד ילדים- ועל כן כל ילד שיוולד לו לא יוכר כבנו- אבל זה עדיין לא אומר עריפת ראש לאבא...
אגב, רבים מתגייסים למשמר כשכבר יש להם ילדים- ראה ערך ז'אור מורמונט. אין שום מניעה לבנז'ן לטמון ילד בבטנה של נערה ואז להצטרף לשחורים.

 

[G I jew19]

כל מה שאמרת נכון.

אבל לא מסופר מתי התרחש המפגש אינטימי בין בן סטארק לאשארה . אלה רק מתי הייתה ההכרות הראשונית. בכל אופן הייתי דיי בטוח כי המפגש היה עם הזאב הצעיר . יתכן ואני כמובן טועה. ואם המפגש האינטימי היה לאחר שבן הושבע אז זה יתכן מאוד . אל נשכח שזו לא פעם ראשונה שבן יוצא מחוץ לטירה . וגם מתי שבפעם הראשונה הוא פוגש את ג'ון הוא נותן לא יחס יותר מעודף ודבר על החסרונות של להיות אביר במשמר.

 

[אשת הדורני]

היחס לג'ון הוא בגלל היותו ממזר

ובהיותו ממזר, אין לו סיכוי לשידוך ראוי ואין לו סיכוי לרשת אדמה. על כן הוא יכול לבחור בין מעט אפשרויות קשות, שאחת מהן היא להצטרף לאחים השחורים. על כן היחס המועדף מצידו של האח השחור בנז'ן.

 

[G I jew19]

טוב אז עדיין בכל אופן ללו שום קשר לחלומותיו של ג'ון הוא

אזור היי??

 

[דיוגנס מסינופה]

אי אפשר לדעת

או שג'ון אזור אהאי, או שמישהו אחר אזור אהאי, או שגם ג'ו וגם מישהו אחר אזור אהאי, או שאף אחד לא אזור אהאי שנולד שוב.
צריך לזכור איך מרטין מתייחס לנבואות: הן כולן אמיתיות, אבל הפרשנות שלהן היא רק בעיני המתבונן. ממש כמו ש"הדב והעלמה" יכולים לייצג את ז'ורה ודאני, את סאנדור וסאנסה, את ג'יימי ובריאן, או עוד הרבה צמדים אחרים - או לא לייצג אף אחד מהם והשיר "הדב והעלמה" הוא סתם שיר טיפשי וחסר משמעות שכל אחד יכול לחפש בו את המשמעות שלו, כך גם הנבואה של הכהנים האדומים לגבי אזור אהאי שיוולד שוב היא נבואה שיכולה להיות קשורה למאורעות שבספרים, יכולה לא להיות קשורה אליהם - ויכול להיות שאפשר יהיה למצוא גם אחרי שהעלילה תסתיים כמה וכמה "אזור אהאי" אפשריים (דאני, ג'ון, ג'יימי, בריק, ת'ורוס, ואפילו ראיגר). ממש כמו ש"המלכה הצעירה והיפה יותר" בנבואה של מאגי הצפרדע יכולה להתאים בקלות לכמה וכמה נשים (דאינריז, מארגרי, סאנסה, אריאן, ואפילו מירסלה).

ממש כמו הנבואה הטארגאריינית על "הנסיך שהובטח" או אגדת "הגיבור האחרון" של נאן. ייתכן שאזור אהאי הוא הנסיך שהובטח ובגלגולו הקודם הוא עצמו היה הגיבור האחרון - וייתכן שמדובר בשלוש נבואות שונות ואפילו בשלוש נבואות שקריות. התחושה שלי היא שמרטין יותיר את המסתורין על כנו עד הסוף, ממש כשם שהוא לא נוקט עמדה בשאלת קיום האלים בעולם שלו.

 

[מירטל נקודה]

הבעיה היחידה היא שאם ג'ון הוא באמת בנו של בנג'ן.

אין שום הצדקה להגדיר אותו כממזר, ועוד של נד. שי ם לב שמצד אחד שושלת הסטארקים מאוד מנוונת ( ובנג'ן בחומה לא עוזר הרבה ) ומצד שני היותו בנו של בנג'ן אומר שהוא יורש אחרי כל הבנים + הבנות של נד, בהנחה שהוא באמת כזה, לנד + היורשים שלו יש כל אנטרס לשמר אותו לצידם....

 

[אביר הקרנפים]

יש הצדקה להגדיר אותו כממזר, בכלל.

ממזר בווסטרוז זה כל אחד שנולד מחוץ לנישואין. אשארה לא נישאה לבנז'ן סטארק.

 

[מירטל נקודה]

ממזר הוא כל ילד שנולד לאישה שאינו מהבעל החוקי שלה

אם כבר אנחנו מתקטטנים, אבל בוא נגיד שבאותה תקופה אם נד היה מבקש צו חוקי שיהפוך את ג'ון לבנו החוקי של בנג'ן, אני לא רואה למה שהוא יקבל תשובה שלילית.
כמובן נשאלת השאלה מדוע בנג'ן לא נשא אז לאשרה, או לאמו של ג'ון ( נד היה כבר נשוי ומחוייב, או זקוק לתמיכת נהרן, בנג'ן עד כמה שידוע לנו לא היה נשוי, וזה לא היה מפריע לו לעמוד מתחת לעץ בכדי לאפשר לג'ון חיים נורמליים), ומדוע נד טוען שהוא בנו ( ואז, ע"פ חוקי הירושה, הוא מפריע לבנות לרשת, למעשה, יש סיכוי שהוא מבוגר אפילו מרוב....).

לשייך אותו לבנג'ן יכל להיות פיתרון נעים ואלגנטי לכל הצדדים, למה הוא לא קרה? זו צריכה להיות שאלה מעולה.

 

[אביר הקרנפים]

וכאן אנו חוזרים לעובדות.

טורניר האביב הכוזב היה אירוע ענק ופומבי שבו נכחו לורדים ואבירים רבים מכל רחבי ווסטרוז. יותר מדי אנשים ראו את הרומן הקצר של אשארה ונד, שמפורסם מווינטרפל ועד סטארפול. בתנאים האלה, לספר שהתינוק של בנז'ן ואשארה יהיה תמוה ומופרך.

 

[מירטל נקודה]

עם כל החשבונאות הזו.

מוזר לי :
1. שעם הרומן הזה עדיין אנחנו לא יודעים בוודאות מי היא אמו של ג'ון ( ולא רק אחנו, גם לקייטלין לקח הרבה מאוד זמן עד שהיא גילתה את השם הזה).
2. שהדבר הכי ברור לא נאמר - בן כמה בנג'ן היה בזמן הטורניר הזה ?

 

[אביר הקרנפים]

זה לא אומר כלום.

1. אין שום ראיה שהם שכבו בזמן הטורניר, ואם שכבו, שאשארה דיין הרתה לאדארד. עם זאת, הרומן הזה מהווה בסיס לשמועה הרווחת שג'ון הוא בנה של אשארה או של אחת מאמותיה של אשארה.
2. בנז'ן היה בן 14 או 15, אני חושב. היות ואדארד היה בן 18 וליאנה בת 16 או 15.

 

[מירטל נקודה]

הבעיה עם שמועות הן שהן לא הוכחה לכלום

1, הבעיה הגדולה היא שאין לנו ממש ראיה אמיתית, מירה מספרת לנו סיפור על זמן שקרה לפני שהיא נולדה, וגם אז זה ריקודים, ברטיסאן מדבר רק על מבטים - דברים מקובלים חברתית שכן יכולם להיות להם עדים. מין ( במיוחד מחוץ לחתונה) הוא לא עדות לכלום.
אגב, ג'וגן היה אורחו של נד - כך שאם הוא חמק בלילה אליה או להפך, יש לנו לפחות עד אחד סביר.

2. על מה אתה מבסס את זה ? אני מסכימה לגבי נד, אבל ליאנה היא גבולית ואין לנו הוכחה שההפרש בינה לבנג'ן הוא שנה בלבד ...

 

[אביר הקרנפים]

זה לא סתם שמועות.

1. יש את העובדות ויש את השמועות. העובדות שכולם כנראה יודעים הן שנוצר 'קליק' בין נד סטארק ואשארה דיין בהארנהול. אנחנו מקבלים את זה מחמישה מקורות שונים:
א'. עדותו של האולנד ריד, שסיפר את זה לילדיו.
ב'. עדותו של לורד דיין, שסיפר את זה לבנו.
ג'. זכרונותיו של סר באריסטאן.
ד'. עדותם של אנשי וינטרפל.
ה'. דבריה של סרסיי לנד.
האולנד ריד מספר על ריקוד. אבל כנראה שמדובר במשהו מעבר לזה. שהרי נד סטארק התבייש לבקש ממנה לרקוד איתו, ואם מדובר בריקוד סתמי, ממה יש להתבייש?
לאדריק דיין סיפרו על רומן ממשי שהיה בין נד סטארק לאשארה. זה מה שידוע במשפחתה של אשארה, שעוד חזרה לטירת משפחתה לאחר הטורניר ועוד הספיקה לפגוש שם את נד בתום המלחמה.
באריסטאן תוהה אם אשארה היתה מתאהבת בו, כפי שהתאהבה בבן סטארק. זה לא נשמע כמו ריקוד בעלמא.
אנשי וינטרפל שככל הנראה ליוו את בני סטארק לטורניר, ולאחר מכן ליוו את נד במלחמה וריכלו על המפגש שלו עם אשארה דיין בסטארפל בתום המלחמה. לפי הרעש סביב הפגישה הזו, נראה שהפגישה הזו לא היתה פגישה סתמית אלא מעין סיכום של מאורעות קודמים.
גם סרסיי בטוחה שנד עשה ילד עם אשארה. ג'יים היה שם בטורניר, לזמן מה, והיו עוד רבים אחרים שסיפרו חוויות מהטורניר. זה היה אירוע גדול וארוך שלקח יותר משבוע ורבים נכחו שם.
רק מה, גם אם נד באמת שכב עם אשארה, לא סביר שהוא הזמין את כולם לצפות. וכמו שאנחנו יודעים, אנשים אוהבים לרכל על אנשים שהם מקיימים יחסים, גם אם רק תפסו אותם מפלרטטים בציבור. לא ניתן לדעת בבירור.

2. על ליאנה נאמר פעמים רבות שהיתה בת 16. אולי היתה בת 16 במותה, ולכן בת 15 בטורניר. אני לא זוכר מאיפה לקחתי את ההפרש בינה לבין בנז'ן.

 

[מירטל נקודה]

אתה מתמקד במה שאפשר להוכיח ולא בשאלות ...

1. יש עוד כמה עובדות, כמו העובדה שהמיינקת של ג'ון שירתה גם את ביית דיין, את העובדה שכולם אומרים שאשרה ילדה ....
אבל כל זה לא משנה את השאלה האם נד ( הישר כמו סרגל שמסתובב בבית זונות בכדי למצוא ממזרים, כמובן ) ואשרה ( נערה ממעמד גבוה ) בילו לילה של תשוקה, או שהיה מדובר בזוג אחר. אגב, את הסיפור על לאנסלוט וגוויניבר אתה מכיר?

2.הגיל של ליאנה סביר מאוד, אבל אין לנו שום ציון ( ולא מצאתי גם באינטרנט ) התייחסויות לגיל של בנג'ן - ז"א, שזוהי השערה בלבד.

 

[אביר הקרנפים]

כי בלי סימוכין אין תשובות.

1. נראה לי שבכוונה מרטין משאיר את הנושא מעורפל. אם היינו יודעים בבירור שנד ואשארה בילו לילה של תשוקה, היה ניתן להניח הרבה יותר בקלות שג'ון הוא הבן של נד. אבל מרטין רוצה שלא נדע.
וכפי שמסביר הארווין לאריה (לאחר שהיא שומעת את דבריו של אדריק דיין), אין שום בעיה אם נד ניהל רומן עם אשארה. אף אחד מהם לא היה מובטח או משודך, והם יכלו להרשות לעצמם.