"היינו הולכים"

dnewsletter

New member
"היינו הולכים"

ויכוח קטן שיש לי עם חברים. האם נכון לומר בעברית "בימי חמישי היינו הולכים לים", או: "לא באתי כי הייתי ישן". האם נכון לשים פעולה אחרי הייתי/היו/היינו? תודה.
 

nizanm

New member
לא נכון לומר הייתי...

אמור:בימי חמישי הלכנו לים,נהגנו ללכת לים, היינו רגילים ללכת לים. לא באתי כי ישנתי. אל תאמר:בימי חמישי היינו הולכים לים. לא באתי כי הייתי ישן נסכם עד כאן : יש מקרים שאין להשתמש בפועל(=לשים פעולה) אחרי היֹה. הסיבה לכך : היֹה מכפיל את הפועל ל- 1. היֹה + פועל ללא צורך. אולם יש מקרים שאין מנוס : בימי חמישי היינו רגילים ללכת לים. מקווה שהתחלתי לענות.
 

yossnet1

New member
שאלת הדיוט

מה לגבי "מעשה ברבי אליעזר ושות' שהיו מסובין בבני ברק והיו מספרים ביציאת מצרים? ובכלל מה יחס הבלשנות בימינו לדקדוק התלמודי? תודה.
 

zzzbla

New member
היה+בינוני VS עבר

דומה להבדל בין Present Progressive ו Past Simple (ותודה לטניה)
 

ayulli

New member
היה + בינוני

ודאי שזה "נכון" - אם אתה דובר של עברית מלידה וזה מה שהאינטואיציות הילידיות שלך מדריכות אותך לומר, אז ודאי שזה נכון. הדגם של "היה + בינוני" קיים בעברית מודרנית בצורה מכובדת ושרירה כבר למעלה מחמישים שנה ותופס את מקומו כזמן נוסף במערכת הזמנים שלה. יש לו כל מיני משמעויות ויחסי התחלפות מעניינים עם זמנים וצורות אחרות. אם יש לך עניין ממשי בלשני בדגם הזה, אין לי בעיה להרחיב קצת יותר.
 

p v c

New member
תלוי מה הכוונה

אם אתה מתכוון לספר, סתם, שהלכתם לים - אין סיבה להוסיף את ה"היינו" וכדומה. אבל אם ברצונך לתאר את החוויה של הימצאות במצב הזה של הליכה, או הליכה קבועה מידי יום ביומו, כאן לא תספיק המילה "הלכתי" שאינה מספרת רק על עובדה. דוגמה: "הייתי מבקר אותה לפעמים" / "בקרתי אותה היום". או (דוגמא מהמקורות) "מעשה ברבי אליעזר וכולי... שהיו מסובין בבני ברק" (הגדה של פסח) ולא "שהסבו".
 

p v c

New member
תלוי מה הכוונה

אם אתה מתכוון לספר, סתם, שהלכתם לים - אין סיבה להוסיף את ה"היינו" וכדומה. אבל אם ברצונך לתאר את החוויה של הימצאות במצב הזה של הליכה, או הליכה קבועה מידי יום ביומו, כאן לא תספיק המילה "הלכתי" שאינה מספרת רק על עובדה. דוגמה: "הייתי מבקר אותה לפעמים" / "בקרתי אותה היום". או (דוגמא מהמקורות) "מעשה ברבי אליעזר וכולי... שהיו מסובין בבני ברק" (הגדה של פסח) ולא "שהסבו".
 

or99

New member
במקורות אכן יש הייתי + הווה.

הדוגמה שלך לא טובה כ"כ לדעתי משום שזה לא ממש פועל, אבל: אֵלֶּה תֹּלְדוֹת יַעֲקֹב, יוֹסֵף בֶּן-שְׁבַע-עֶשְׂרֵה שָׁנָה הָיָה רֹעֶה אֶת-אֶחָיו בַּצֹּאן (בראשית לז א) בַּיָּמִים, הָהֵם--אֲנִי דָנִיֵּאל הָיִיתִי מִתְאַבֵּל, שְׁלֹשָׁה שָׁבֻעִים יָמִים. ג לֶחֶם חֲמֻדוֹת לֹא אָכַלְתִּי, וּבָשָׂר וָיַיִן לֹא-בָא אֶל-פִּי--וְסוֹךְ לֹא-סָכְתִּי: עַד-מְלֹאת, שְׁלֹשֶׁת שָׁבֻעִים יָמִים. (דניאל י, ב-ג) כאן מדובר באמת על פעולות המתמשכות הרבה זמן. וישנן עוד דוגמאות רבות בלשון חז"ל: פעם אחת הייתי מהלך בדרך, והיתה דרך עוברת בשדה, והייתי מהלך בה. אמרה לי תינוקת אחת: רבי, לא שדה היא זו? אמרתי לה: לא דרך כבושה היא? אמרה לי: ליסטים כמותך כבשוה! (בבלי עירובין נג ע"ב) אמר רבי יוסי: פעם אחת הייתי עומד בירושלים, ומצאתי תינוק אחד משל בית אבטינס... (ירושלמי דף כב,א פרק ה הלכה א גמרא) לע"ד יש כאן רצון הבדיל בין הפעולה המתמשכת באופן יחסי (הליכה, עמידה) שמנוסחת בהיה + הווה, לבין מה שקרה באמצע שמנוסח בלשון עבר (אמרה לי תינוקת, מצאתי תינוק).
 

ayulli

New member
לא צריך ללכת כל כך רחוק

וגם לא כדאי - עברית עתיקה שונה מאוד מזו בת זמננו. הדגם [היה + בינוני] מופיע אצל כותבים מודרניים כמו שמעוני או א"ב יהושע (לעתים בהשפעה עגנונית ועתים לא) בשכיחות גבוהה דייה.
 

or99

New member
הוא רצה לגיטימציה...

לדרך ניסוח מסוימת ולכן יש ללכת דווקא לתנ"ך וללשון חז"ל. לדעתי אין הבדל בין א"ב יהושוע לידיעות אחרונות. אלא שלדעתך יש ללכת עפ"י "האינטואיציות הילידיות" ואין מקום כלל לדרישת לגיטימציה, ולכן איני יכול להתווכח איתך.
 

ayulli

New member
למה?

למה לגיטימציה חייבת להיות מעוגנת במקורות? האם אנגלי נדרש לדיאלקט האנגלו-סקסוני או לאנגלית הבינונית כשהוא מרגיש חוסר-בטחון לשוני? דווקא במקרה הזה ה"לגיטימציה" אמורה לבוא מעברית בת זמננו, לא מתקופה שונה לחלוטין של השפה עם התנהגויות לשוניות שזרות לזו של העברית כיום. עוד כדאי להבדיל בין כל מיני סוגים של לגיטימציה: הלגיטימציה שאתה מציע היא נורמטיבית בעיקרה - אבל היא מתאימה כשאתה מנסה להפיק טקסט שרוצה לענות על דרישה לשימוש מסויים ומיוחד בשפה (בעיקר בסיטואציות פורמליות). ה"לגיטימציה" שאני מנסה לקדם היא מדעית באופייה - לא פוליטית. אני מודעת לפן הפוליטי של כל שימוש בשפה (בהכרח), אבל אני חושבת שזו פריזמה צרה מדי - ובסופו של דבר גם מאוד לא מדוייקת - בשביל להסתכל על הקשר בין שפה ודוברים.
 

john1987

New member
תקין לחלוטין

ואם האקדמיה אומרת אחרת אז כמובן זה לא תקין בכלל. וסליחה שאני נודניק.
 

or99

New member
שוב, זו לא ממש דוגמה טובה...

משום שזה לא פועל.
 
האם מסובים שונה ממהלכים?

היינו מהלכים מקובל עליך? ובמה זה שונה מ"היינו הולכים"? אני באמת שואל. אין לי מושג.
 

or99

New member
מהלכים...

בניין פיעל, הולכים - בניין קל. לבניינים האלה מתייחסים בד"כ כפועל. לעומת זאת מסובים הוא בבניין פועל. ובבניינים הסבילים קצת קשה לקבוע את הגבול בין תואר לפועל. מכוסה, משוגע - תואר או פועל?
 

masorti

New member
ומה עם "היו מספרים"?...

"מעשה ברבי אלעזר ורבי יהושע ורבי עקיבא ורבי טרפון, שהיו מסובים בבני-ברק כל אותו הלילה והיו מספרים ביציאת מצרים עד שבאו תלמידיהם ואמרו: רבותינו, הגיע זמן קריאת-שמע של שחרית". הרי בפועל "מספרים" מדובר על בנין פיעל, בדיוק כמו בפועל "מהלכים".
 

or99

New member
../images/Emo45.gif אמרתי שאין?

קרא את ההודעה הקודמת שלי בשרשור ותמצא עוד כמה.
 
למעלה