היי אני *חדשה* !

[מאיה A]

היי אני *חדשה* !

אגב מענין אותי משהו כבר הרבה זמן... יש למשהו מושג איזה אינטרס יש לארה"ב לתמוך בישראל?

 

[נסיך האהבה]

היי מאיה ...

אגב גמני חדש .. וסליחה על ההתפרצות ככה .. אז שלום לכולם

לפי דעתי הקשר " המיוחד" שיש לישראל עם ארה"ב ... הוא קשר שנבנה במשך הרבה שנים .. והתבסס על אינטרסים ביטחוניים - כלכליים - מודיעיניים ... בארה"ב יש את הקהילה או הלובי היהודי שיכול במידה מסוימת להכריע מי יהיה הנשיא של ארה"ב ... ישראל מדינה מאוד חזקה בתחום המודיעין וזה דבר שמוצא חן בעיני הדוד סאם ... ועוד כמה וכמה דברים שחלק מהם אנו כלל וכלל לא יודעים .. אך הכי חשוב זה שיש "כימיה וגרעין" בין שתי המדינות ..

 

[Jack Cole]

ברוכים הבאים שניכם ../images/Emo140.gif

 

[מאיה A]

תודה נשמה על קבלת הפנים!!!

 

[ירון של לילוש]

נוצרים אוהבי ישראל

בארה"ב יש קהילות רבות וחזקות של נוצרים אוהבי ישראל אשר לדעתי עצמתם גדולה מזו של היהודים. כי היהודים מנסים להוכיח שהם יותר אמריקאים מאמריקאים. לקהילות אלו נציגים רמי דרג בממשל ביניהם נשיא ארה"ב המכהן. רובם המוחלט הינם תומכי המפלגה הרפובליקנית. ואכן ניתן לראות בראיה היסטורית שהממשל הרפובליקני היטיב יותר לישראל מאשר הממשל הדמוקרטי שנתמך על ידי יהודים.

 

[Molly Whuppie]

הם לא סתם "אוהבי ישראל"

הם אוונגליסטים והם "אוהבים" אותנו בגלל התפקיד שלנו באחרית הימים (תן לי לראות אם אני זוכרת: כל היהודים יתרכזו בישראל, אנטי קרייסט יעלה ויהיה מלך ישראל, יהיה מאבק בין קרייסט לאנטי קרייסט וקרייסט ינצח ואז היהודים יהיו עבדי הנוצרים ויעזרו להפיץ את הבשורה בכל העולם. ואז כולנו נמות כי לא אימצנו את ג'יזס קרייסט כמושיע שלנו. אמן). נשמע פסיכי, זה באמת כך. וסיבה קצת יותר ריאל-פוליטיקית: אנחנו "הדמוקרטיה" היחידה במזרח התיכון ולמרבה הזוועה/אירוניה גם מייצבים את העסק כאן. לא לאורך זמן כמובן אבל עד עכשיו הסתדרנו. ואין פה יותר מדי הטבות ואהבות, ממשל "מיטיב" זה ממשל שדוחף לנו יותר כסף לקנות סחורות ביטחון אמריקאיות. כלומר מפתח את תעשיית הביטחון האמריקאית. ועוד ועוד.

 

[Boogieman]

יש עוד כמה דברים.

נתחיל מזה שבעלת הברית העיקרית של ארה"ב במזרח התיכון היא לא ישראל אלא ערב הסעודית, האינטרסים הכלכליים ההדדיים בין שתי המדינות עמוקים מאוד וארה"ב מספקת לערב הסעודית את הנשק החדיש ביותר כדי לשמור על השלטון הלא אהוד של בית המלוכה. אחד התפקידים של ישראל בסיפור, לדעתי, הוא להוות בסיס צבאי אמריקאי במקרה שהמצב במזרח התיכון יתפוצץ ותידרש התערבות צבאית מאסיבית כדי לשמור על אספקת הנפט. בישראל יש ימ"חים של צבא ארה"ב שמאפשרים פריסה מהירה של חיילים אמריקאים ונמל (חיפה) שגם היום משמש את צי ארה"ב. סיבה נוספת היא אמריקאית פנימית, בארה"ב אין אפשרות לסבסד ישירות תעשיות פרטיות, אבל הממשל עושה זאת באופן עקיף באמצעות הסיוע לישראל. ישראל לא מקבלת מארה"ב כסף אלא אשראי שבו אנחנו יכולים להשתמש רק כדי לקנות מוצרים מארה"ב (בדובר בעיקר בציוד צבאי ובמוצרי מזון כגון חיטה ותירס). התלות שלנו בסיוע מחייבת את ישראל להיות "לקוחה" של חברות אמריקאיות שונות. זאת הסיבה, לדוגמא, שצה"ל משתמש ברובי M-16 למרות שבישראל מיוצרים רובים טובים יותר, הרובים שמיוצרים בארץ פשוט הרבה יותר יקרים מאלה שנקנים בעזרת הסיוע. סיבה נוספת לאינטרס האמריקאי לספק נשק לישראל היא שזה אחד המקומות היחידים שבהם הנשק הזה נבחן במצב אמת ובפרספקטיבה של פיתוח נשק, אין לזה תחליף. כדאי לציין שגם ישראל מייצאת מערכות נשק, בעיקר מזל"טים ומערכות אירונאוטיקה לארה"ב.

 

[אטום גרעין]

בישראל מיצרים רובים טובים יותר?

זה מעניין, אתה בוודאי לא מתכוון להעתק של הקלצניקוב שנקרא גליל, נכון? או שאולי אתה מתכוון למגל?

באופן כללי אפשר להגיד שישראל הייתה המון שנים הייתה בסיס אמריקאי במזרה"ת, כיום יש נטייה בארה"ב לעבור להסתמך יותר על מדינות מוסלמיות באזור, כגון סעודיה ומצרים. כמו-כן, יש השפעה פוליטית רחבה של אירגונים יהודיים ואוהבי ישראל (בעיקר ע"י תרומות למערכות בחירות של מתמודדים). ד"א, רוב היהודים תומכים בדמוקטיים, לא ברופובליקנים.

 

[Boogieman]

כן, רובים טובים יותר.

גם הגליל הוא רובה די טוב (לא עפים לו המתפסים מכל נפילה קטנה) אבל אני מדבר גם על דגמים חדשים לגמרי שבודדים מהם מסתובבים בצה"ל על מח"טים קרביים או על אפסנאים עם קומבינות. אבל זה לא משנה, מה שמשנה זה שהסיבה שצה"ל משתמש דווקא בM-16 (וזאת רק דוגמא אחת מתוך אלפים) היא לא בגלל שהחליטו שמכל הרובים בעולם זה הכי מתאים לצרכים המבצעיים אלא בגלל שצה"ל משלם עליו הרבה פחות מהמחיר הרגיל שלו לצרכן ככה שאין מה לדבר על מעבר לרובה מתחרה שלא מקבל סיבסוד אמריקאי, אפילו אם זה רובה יותר טוב ויותר זול. בעניין השני, סעודיה היא בעלת הברית העיקרית של ארה"ב באיזור עוד מלפני הקמת מדינת ישראל, ישראל הפכה להיות "בסיס צבאי" רק אחרי-67. אני לא חושב שיש שינוי רציני במגמה הזאת, האמריקאים רוצים שהכל ילך חלק עם מדינות ערב, אנחנו שם בתור "תוכנית ב'" למקרה שהמצב יתחרבן וייצא מכלל שליטה. אם כבר, אז הלובי היהודי ואותם פונדמנטליסטים "אוהבי ישראל" מושכים את ארה"ב להסתמך יותר על הכוח הצבאי שלה (וזה כולל יותר תמיכה בישראל) ופחות על דיפלומיה.

 

[ירון של לילוש]

אהבת חינם

הם אוהבים את ישראל כי הם מאמינים במה שכתוב בתנ"ך. בתנ"ך כתוב כי העם היהודי הוא העם הנבחר של אלוהים וכי יש להתפלל עבורו. נוצרים אלו אינם מאמינים כי אלוהים שיקר או שינה את דעתו ועל כן נטש את היהודים כשם שמאמינים בני אמונות אחרות. על כן הם אוהבים ומתפללים למען עם ישראל. כאדם אשר פגש אנשים אלו אני יכול להעיד שמדובר באהבת חינם נטולת אינטרסים. כמובן שהם מעדיפים שנאמין כמוהם, אולם אין הם חושבים כי מתפקידם לשנות אותנו, ואין הם פועלים לשם כך. הם מודעים היטב לעובדה כי בזכות ההמשכיות של האמונה היהודית וכמובן בעזרת אלוהים עמינו שרד שנים כה ארוכות. באשר לאינטרסים האמריקאים, אז נכון שהם נהנים מן המיקום של ישראל ומן היכולת שלהם לסבסד את התעשיות שלהם באמצעותנו. אולם הנזק שנגרם להם בשל התמיכה בנו הוא גדול לעין שיעור לעומת הרווח שהם מפיקים מן התמיכה בנו.

 

[Molly Whuppie]

../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif

"אהבת חינם נטולת אינטרסים". אני ממש מקנאה בך שאתה מאמין בדברים כאלו. אם לא הייתה לי תקופת בחינות בפתח הייתי גם נותנת סקירה קטנה על אותה "אהבת חינם" מאז ימיו של פאולוס. נכון, אוגוסטינוס שיבש את העסק וקבע שאסור להשמיד את היהודים, והאפיפיור הנוכחי גם קבע שהברית בין האל ליהודים לא הופרה (ואפילו ניקה אותנו מפשע הצליבה, על נקודה טכנית משעשעת), אבל בחיים אין שום דבר נטול אינטרסים.

 

[ירון של לילוש]

התסביך של הישראלים

הבעיה שלנו כיהודים וישראלים שיש לנו תסביך שאנחנו חושבים תמיד שמנסים לדפוק אותנו ולנצל אותנו. נכון שיש הרבה מאוד אנשים רעים בעולם, אבל ישנם גם אנשים טובים ומאמינים שמה לעשות, רוצים לעשות רק טוב. אני יודע שלנו כישראלים שרגילים לדפוק האחד את השני ולעשות דברים רק בשם האינטרס האישי, זה נשמע מאוד מוזר. לכן אני מציע לך כשתוכלי להתפנות מן הלימודים ומן הספרים, לטייל קצת בעולם, לפגוש אנשים יקרים אלו ולנסות להבין מה מניע אותם להתנהג כפי שהם נוהגים. ולדוגמאות שסיפקת: אגוסטינוס והאפיפיור שיכים לאגף הרומי קתולי של האמונה הנוצרים, אשר נחשבים על ידי אנשים יקרים אלו כפגאנים עובדי אלילים ואינם קשורים כלל לאמונתם.

 

[Molly Whuppie]

נכון, אבל

דבר ראשון זה לא שמתעלמים לחלוטין מהאפיפיור. דבר שני, היהדות היא עדיין חלק מרכזי בחזון אחרית הימים של האוונגליסטים. וזהו האינטרס שאני מדברת עליו. מה גם ש"בעיית היהודים" לא הסתיימה עם לותר. ההיפך, היא רק התעצמה אז. אולי פגשת כמה אוונגליסטים ששכנעו אותך ואת עצמם שהם רוצים לעשות טוב (ואני מטילה ספק בכך בלי קשר, לא באמונה שלך, אלא שלהם) אבל באופן כללי, האוונגליסטים לא אוהבים את היהודים סתם, אלא הם תומכים בהם בגלל תפקידם באותו חזון. וזהו. אם הם היו כל כך אוהבים את היהדות, הם היו מתגיירים..

 

[Boogieman]

אני מציע לקרוא מה מרטין לותר כתב

על היהודים, אתם תתגעגעו לאפיפיורים.

 

[Molly Whuppie]

יש לך הפניות?

 

[מאיה A]

אגב, יש מצב שהקשר הזה יציב?

האם זה תלוי אם יהיה נשיא רפובליקני או נשיא דמוקרטי?

 

[Molly Whuppie]

כן ולא

זכרי שהקשר הוא דו-צדדי (או רב-צדדי). לא מדובר פה רק בארה"ב אלא גם בצד של ישראל, שכנותיה ושאר הגופים (או"ם, איחוד, מדינות חזקות אחרות). הרפובליקנים נוטים יותר להתעסק בחוץ וביטחון והדמוקרטים יותר בענייני פנים, למרות שהם נוטים יותר לעניין "שמירת השלום העולמי" (בתיאוריה, בפועל לקח לקלינטון הרבה מאד זמן להתערב בקוסובו/אפריקה). כך שלהערכתי זה עניין פרסונלי, תלוי באישים ובמצב הפוליטי הבינלאומי, ולא בהכרח בהגדרות קבועות מראש.