היכן ממוקם בתמונה הכותל המערבי?

[Or Levi 123]

היכן ממוקם בתמונה הכותל המערבי?

שלום, סליחה על הבורות אבל אני מנסה להבין היכן נמצא הכותל המערבי יחסית לבית המקדש. ראיתי מספר תמונות של דגמים וציורים של בית המקדש (השני) אבל לא ברור לי איזה מהקירות בתמונה הוא הכותל המערבי המוכר לנו היום בירושלים.

ראו את התמונה שצירפתי, האם אחד מסימני השאלה שסימנתי הם הכותל המערבי שבו המאמינים מתפללים היום? איזה מהם?

תודה מראש.

 

[trilliane]

הכותל המערבי הוא תוספת מאוחרת של הורדוס

ולמיטב הבנתי הוא קיר תמך חיצוני של הר הבית ולא חלק מהמקדש עצמו. ממליצה שתקרא את הערך בוויקיפדיה ותמשיך משם.

 

[Or Levi 123]

אבל האם הוא מופיע בתמונה שצירפתי?

כן אני יודע שזו חומה מאוחרת שבנה המלך הורדוס סביב בית המקדש, אני רק מנסה להבין היכן היא נמצאת בתמונה.

קראתי בויקיפדיה אך עדיין לא הצלחתי לקשר זאת לתמונה.

 

[trilliane]

לא יודעת מה אני רואה בתמונה, אין בה מידע מסייע ולא נתת מקור

מאין לקחת אותה (לידיעתך, אסור להעלות לפורום תמונות שאין לך זכויות יוצרים עליהן, זו הפרה של החוק. אני לא מוחקת לך הפעם את ההודעה, אבל להבא – אם זו לא תמונה שלך, נא לא להעלות לפורום אלא לתת קישור למקור). לא ברור איזו שנה היא של המקדש היא מייצגת ומאיזה כיוון היא מצוירת.

נסה להיעזר בקישורים האלה:

צפו: הרב יוסף אלבום מצביע על הכותל המערבי הקדום
איה מקום הכותל המערבי? • לא במקום שחשבתם • הרב יוסף אלבום מצביע על המקום המדויק
https://har-habait.org/articleBody/30636

מנהרות הכותל
https://he.wikipedia.org/wiki/מנהרות_הכותל

הקרן למורשת הכותל המערבי
https://www.thekotel.org/

 

[Or Levi 123]

לדעתי זה כן חוקי מבחינת שימוש הוגן

אין לי כרגע את המקור, זה צילום מסך מסרטון שנתקלתי בו במקרה ומה שרואים כאן הופיע בסרטון רק למשך כמה שניות. אם את חושבת שזה לא חוקי את מוזמנת למחוק.

הנה דגמים של בית המקדש השני, האם מישהו מזהה כאן את הכותל המערבי?

אני מנסה להבין היכן הוא היה ממוקם ביחס לבית המקדש.

לא הגיוני שאף אחד לא יודע היכן היה ממוקם קיר כל כך חשוב לעם ישראל.

 

[trilliane]

זו לא שאלה של דעה וזה לא פתוח לדיון. זו הבקשה שלי להבא, תודה

גם אם זה צילום מסך מסרטון, אפשר לקשר לסרטון ולתת קרדיט, זה המינימום.
&nbsp
מי אמר ש"אף אחד לא יודע"? אני בטוחה שיש רבים שיודעים, אבל הם לאו דווקא כאן (זה לא פורום היסטוריה או ארכאולוגיה). בדקת את הקישור הראשון שצירפתי?

 

[Or Levi 123]

אם הקישור שלך היה עוזר לא הייתי שואל שוב

את בעצמך הרי גם הסתכלת על הקישור, האם תוכלי להצביע עכשיו על מיקומו של הכותל המערבי בדגמים שקישרתי אליהם?

 

[trilliane]

לא הסתכלתי, אני באמצע העבודה ואין לי פנאי להתעמק בזה

 

[ב ר ז י ל י]

למיטב ידיעתי הכותל נבנה שנים רבות לאחר מות הורדוס

ויש לזה מספר נימוקים ואציין שניים בלבד.
1. בחפירות מתחת לכותל נמצאו מטבעות מהתקופה שאחרי הורדוס, לא מתקבל על הדעת שאם הורדוס בנה אותו יהיו שם מטבעות כאלה.
2. בספרים מצוין שהורדוס סיים את הבניה ונותרו 10000 פועלים מובטלים - חלקו הצפוני של הכותל המערבי אינו גמור.
3. במקום אחר מצויןשהמזבח כוסה ביריעה כדי שהמלך לא יוכל לראות מחלונו את הקרבת הקרבנות - אם נשתמש במשפט פיתגורס נראה שכדי שמחלון בנין שממערב לכותל ניתן יהיה לראות את המזבח בלי שהכותל יסתיר - גובה החלון צריך להיות כשבעים מטר - בתקופה ההיא לא היו בירושלים בתים בגובה כזה (כעשרים קומות).
4. פלוויוס מתאר שכדי להגיע לבית המקדש העולים משער דבורה (השער הדרומי למתחם) עולים 7 מדרגות - הפרשי הגובה בין השער לרחבה הם כשלושים מטר, 7 מדרגות זה כמטר וחצי.
- ההשערה - כתוב בספרים שאדריאנוס בנה את איליה קפיטולינה, ההשערה הרווחת היא שהוא בנה את הכותל כקיר תומך לעפר שבו כיסה את בית המקדש ועל המשטח שנוצר הוא בנה את המקדשים שמאוחר יותר יסודותיהם שימשו כיסודות מסגדי הר הבית
ולמה הכותל שנבנה ע"י אדריאנוס שחיק עצמות קדוש ליהודים ? - כי זה המקום הקרוב ביותר לבית המקדש שהורשה ליהודים להגיע אליו במשך מאות שנים.

 

[trilliane]

זה לא באמת משנה את הנקודה, אבל זו הטענה הרווחת:

"הכותל המערבי נבנה כחלק מסדרת שיפוץ מקיפה ביותר שיזם המלך הורדוס בהר הבית במאה הראשונה לפני הספירה. עד ימיו של הורדוס היה הר הבית קטן למדי, והשתרע על שטחו הטבעי של הר המוריה. הורדוס הרחיב את המתחם אל הגאיות וההרים המקיפים את ההר. כדי לתמוך ברחבה הגדולה, ששוליה תוכננו להיות מעל פני הקרקע, הורדוס הקים ארבעה קירות תמך עצומים, שיצרו יחד מבנה טרפזי..."
https://he.wikipedia.org/wiki/הכותל_המערבי#תיאור_המבנה
&nbsp
גם אם הכותל עצמו רק תוכנן ולא נבנה בימיו של הורדוס, לא על זה הדיון וזה לא משנה לנקודה (ולמען האמת, גם לא ממש אכפת לי). הסיבה שציינתי את זה היא שאני לא יודעת איזו שנה התמונה שהובאה כאן אמורה לשקף, וזה גם מה שכתבתי לפותח השרשור.

 

[Or Levi 123]

הנה נקודת מבט עם זווית קצת יותר רחבה

צילום המסך לקוח מכאן, סימנתי כמה מהחומות עם ספרות. נדמה לי שהכותל המערבי (זה שמתפללים בו היום) הוא החומה שסימנתי בספרה "1" אבל אני לא בטוח ב 100%.

מישהו מצליח לזהות?

 

[ב ר ז י ל י]

יש בעיה עם הדגם הזה

לפי התאורים המצודה שנמצאת בדגם מחוץ למתחם היט למעשה בתוכו ויוצרת מגרעת בפינה הצפון מזרחית של מלבן המתחם, המצודה נמצאה כנראה על אבן השתיה שכיום נמצא מעליה מסגד כיפת הסלע.
בדגם הכותל הדרומי שבו נמצאים שערי דבורה תוחם את רחבת המקדש כאילו היא היתה בגובה הרחבה היום בעוד שלפי התאור התלמודי ושל פלוויוס הרחבה היתה בגובה 7 מדרגות מעל השער.
באמצע חלקו הדרומי של הכותל המערבי רואים עד היום את הצינור מברכות שלמה שמולך מים לקומה השניה של המקדש שבה נמצא המזבח, כלומר הכותל המערבי נבנה לאחר שנבנה המבנה המתואר בדגםוהוא גבוה מהקיר המערבי של המתחם בדגם ולמעשה אינו בדגם זה אלא ממערבה לוכלומר באיזשהו מקום בין האיש המתבונן שאנו רואים את הגב שלו לדגם המתחם.
נראה כאילו מישהו ניסה להתאים את הדגם לגובה הרחבה בימינו בעוד בית המקדש היה כ 30 מטר נמוך מהרחבה וכוסה בעפר.

 

[Or Levi 123]

הצלחת קצת לבלבל אותי

בוא נעזוב לרגע עניין של גבהים, האם המיקום של בית המקדש השני בדגם הזה הוא נכון?

היכן נמצא לדעתך הכותל המערבי בדגם? האם היכן שסימנתי 1? 2? 3? איפשהו ביניהם? אם תוכל לסמן על גבי התמונה עצמה את מיקומו של הכותל המערבי ולהעלות לכאן עם הסימון זה יהיה הכי מובן.

 

[ב ר ז י ל י]

הכותל המערבי נמצא לדעתי

בתמונה השניה רואים איש במגבעת, עם הגב אלינו מתבונן בדגם, בינו ובין הדגם, קרוב למעקה שהוא לידו, יש תעלה מדופנת באבנים, הכותל נמצא לדעתי על דופן התעלה המרוחקת מאיתנו.
אם תסמן מספרים גם על התמונה הזאת אוכל לומר לך ליד איזה מספר הוא נמצא לדעתי.

 

[אמירמל]

הכותל המערבי

הכותל המערבי הוא כשמו, הכותל המערבי של הר הבית.
התמונה שצירפת להודעה הזאת היא, למיטב הבנתי, מכיוון דרום. אם כן, הכותל המערבי הוא לא באחד המקומות שסימנת (1 הוא הכותל הדרומי ו-2 הוא חומת העיר העתיקה) אלא הוא חלק מהקיר השמאלי בהר הבית. במהלך 2000 השנה שחלפו מאז חורבן הבית, השתנתה גם הטופוגרפיה של העיר, והקרקע היום גבוהה יותר בצד המערבי, לכן, הכותל כפי שאנחנו מכירים אותו היום הוא רק החלק העליון של הכותל המקורי (וגם זה אינו חשוף כולו). בציור מופיע שער נמוך (מאחורי גרם המדרגות בפינה הדרום מערבית של ההר). אם איני טועה זה בערך איזור הרחבה של היום.
התמונה השניה שהבאת מתוך דגם ירושלים היא תמונה ממזרח. אי אפשר לראות בה את הכותל המערבי כלל. המתחם בחזית התמונה הוא הר הבית והכותל המערבי הוא הקיר האחורי שלו (מאחורי הסטיו)

 

[ב ר ז י ל י]

אתה צודק

יש כאן היפוך בין מערב למזרח (בתמונה השניה) - מצד אחד זה נראה ככותל המזרחי אבל המצודהשליד בית המקדש נמצאה בפינה הצפון מזרחית של מתחם המקדש, כנראה על אבן השתיה כך שהתמונה מבלבלת בכיוונים.
אך בכל מקרה, איך שלא נסתכל על זה, הכותל המערבי לא נמצא בתמונה , הדגם כנראה מתיחס לתקופת הורדוס ואז הכותל לא היה קייםאם היו מכניסים בו את הכותל הוא היה צריך להראות לא את הבית המפואר אלא את חורבותיו לאחר שנהרס ונשרף ע,י טיטוס, שכן הכותל נבנה רק לאחר חורבן בית המקדש של הורדוס.

 

[אמירמל]

אין היפוך

יוספוס כותב (מלחמות, ה, ה, 8): "מבצר האנטוניה היה נתון בזוית של שני הסטוים של המקדש הראשון, זה שהיה נשקף כלפי מערב, וזה שהיה כלפי צפון". כך שהמבצר היהבפינה הצפון מערבית, כפי שהוא גם בדגם.
אגב, לפי הדעה המקובלת, המקדש היה בנוי על אבן השתיה. הדעה שהמקדש היה בדרום הר הבית אף שלא הופרכה, היא דעת מיעוט.
הכותל, לפי הדעה של הארכיאולוגים שחפרו בו, הוא חלק מהמבנה ההרודיאני, אף שהוא כנראה אחד השלבים האחרונים שנבנו שכן מצאו בחלקו הדרומי מטבעות משנת 17. הדגם אמור לשקף את ירושלים ערב מלחמת החורבן, כך שבאותה עת המקדש היה בנוי יחד עם הרחבה כולה ובכלל זה גם הכותל המערבי.

 

[ב ר ז י ל י]

קצת בעיה

לפי התאור משער דבורה הובילו 7 מדרגות לרחבת המקדש, כלומר היא היתה כשלושים מטר מתחת לרחבה של היום ואז אבן השתיה נמצאת כשלושים מטר מעליה - כלומר סביר שהמצודה היתה עליה, ומתואר בכתובים שהמזבח כוסה כדי שהמלך לא יראה הקרבת קרבנות מחלונו, אם הכותל היה קיים אז גובה החלון (משפט פיתגורס) היה צריך להיות כשבעים מטר מעל הקרקע ואז לא בנו בתים של עשרים קומות, ההשערה שבית המקדש היה בדיוק מול אזור התפילה בכותל המערבי, כלומר מתחת לרחבה בין שני המסגדים ויסודות המסגדים הם יסודות מקדשי איליה קפיטולינה , מתחמים דומים מתקופת אדריאנוס נתגלו בבריטניה ובסוריה רק ששם המבנה הצפוני היה משושה ולא מתומן,

 

[Or Levi 123]

אז מה שסימנתי כאן בסימון צהוב זה בעצם הכותל המערבי?

האמת נשמע לי הגיוני, גם האורך של הכותל - 500 מטר, נראה לי מתאים.

ראו את התמונה שצירפתי כאן, האם החומה שסימנתי בצהוב היא הכותל המערבי?

 

[דניניויורק]

כן, שמסתכלים ככה

הצהוב זה הכותל המערבי