היסטוריה של מחקר.

zlp

New member
שאלה, לא כדי לקנטר

אין ספק שחקר החלל תרם תרומה משמעותית לידיעה שלנו על הקיום האנושי, על הווצרות כדור הארץ ומערכת השמש, תיאוריות על הווצרות החיים והבנה טובה יותר של הפיסיולוגיה האנושית. אבל רוב השאלות המדעיות הגדולות של המאה העשרים הוכרעו מחוץ לחקר החלל: פיתוח תורת היחסות, משוואת שרדינגר, המצאת הטרנזיסטור, גילוי הפניצילין, ריצוף האינסולין, הבנה של ה DNA, פענוח הריבוזום, הבנה של תהליכי העברה עצבית ועוד עשרות תגליות מדהימות שלא היה להן כל קשר לחקר החלל ושמשפיעות על כל אחד מאיתנו בחיי היומיום, בניגוד לשאלה האם הירח היה פעם חלק מכדור הארץ או לא. האם לא מוטב היה לקחת את כל תקציבי האדירים הללו ולהפנות אותם למעבדות של מדע בסיסי ויישומי שמתעסק במה שקורה על פני כדור הארץ?
 

zlp

New member
אני לא בטוח שהבנתי למה התכוונת

בכל זאת, קשה להבין מישהו שמדבר כשהוא משתעל
אבל אם אתה מוחה על כך שלא הזכרתי את המפץ הגדול הרי זה משום שלהבנתי (אני לא מבין גדול בתחום ואשמח אם תתקן אותי) דוקא חקר החלל כן תרם תרומה לביסוס התורה הזו.
 
וזו התשובה לשאלתך

קשה להחריג את המפץ הגדול מרשימת התגליות הגדולות של המאה האחרונה, ומגוחך לכפור בתרומה של חקר החלל להבנה שלנו בנושא, וזו דוגמה לחשיבות העצומה של חקר החלל. אם ציפית שהרבה תיאוריות חשובות יושפעו ממנו, תצטרך להצביע על תחום יחיד שהרבה תיאוריות חשובות צמחו בו במאה האחרונה. באופן טבעי - התגליות החשובות מתפלגות על פני מרבית תחומי הידע האנושי.
 

zlp

New member
אבל זה בדיוק מה שטענתי

לא "כפרתי בתרומה של חקר החלל להבנה שלנו בנושא" אלא בגלל שזו דוגמה שמחלישה את טענותי לא מצאתי לנכון להביא אותה כדוגמה.
 
היא לא מחלישה את הטיעון

היא מפריכה אותו. אם חקר החלל תרם תרומה מהותית לאחת התיאוריות החשובות ביותר במאה האחרונה, הטענות שלך כנגד ההשקעה בתחום מופרכות.
 

uzi2

Active member
כל השקעה בתחום אחד

פירושה פחות השקעה בתחומים אחרים. גם אם חקר החלל תרם לאנושות, השאלה עדיין תקפה - אילו היו משקיעים את אותו הסכום בתחום אחר, האם התרומה היתה יותר חשובה או פחות. התרומה של חקר החלל עצומה, אך גם העלויות היו עצומות והסתכמו במאות מליארדי דולרים. סכום ממש בלתי נתפס בכל תחום אחר. ארה"ב הגיעה למסקנה שבעוד שחקר החלל תורם לכלל האנוושת, היא נושאת במרבית העלויות. אני מניח שחקר החלל לא יסתיים. הוא ימשיך - אבל כפרוייקטים רב לאומיים, או כפרוייקטים של מדינות אחרות. אין ספק שהוא מואט. אבל - כל אחד קרוב לתחומו. אני בהחלט מבכה את ההקפאה הזאת (ושימו לב שאני נותן צ'אנס בניסוח הזה, לשינוי מדיניות בעתיד). בינתיים חבל רק על כל המדענים והמהנדסים שצריכים לחפש עבודה אחרת, חלקם לא ימצו יותר את הנסיון שהם צברו.
 
בסכום הזה אתה כולל

גם השקעה בכל הכלול ללווינים - לדוגמה, שהתגלו ככלי טכנולוגי הכרחי, שתרם רבות לכלכלה האמריקאית, ובעוד עשרות תחומי משנה אחרים. ההבדל היחיד הוא שהפרוייקט הזה נמשך הרבה שנים תחת כותרת אחת, ולכן המספרים הקשורים אליו כל כך גדולים. אם היה פרוייקט שהיו קוראים לו "חקר הביולוגיה", היית מגלה שהשקיעו בו הרבה יותר.
 

uzi2

Active member
ועדיין השאלה בתוקף.

שכן מדובר באמת בסכומים גבוהים מאוד - אפילו בקנה מידה של ארה"ב.
 
יש לך נתונים לגיבוי הטענה?

מספיק אם תמצא מה היה התקציב של ארה"ב להשקעה במחקר בכלל במהלך השנים, ושנבדוק איזה נתח מתוכו תפס נאס"א אם נחלק את הסכום שהזכרת באופן שווה לאורך 50 השנים האחרונות.
 

uzi2

Active member
שוב אי הבנה?

אני זה שטוען שקיימת שאלה, אתה טוען שהתשובה ברורה. אבל אתה מטיל עלי לספק את הראיות לעמדתי, השואלת, ולא עליך לספק ראיות לעמדתך הנחרצת. ציינתי שהסכום הגיע למאות מליארדי דולרים, וזה סכום שבכל תחום היו עושים איתו המון דברים. זה לא אומר שלא בוצעו בתחומים רבים המון דברים בסכומים דומים. אין לי כוח כרגע לחפש נתונים באינטרנט - אבל אני מניח שזה לא קשה. עכשיו מכיוון שעמדתך נחרצת בניגוד לשלי, אולי תסביר אתה מהיכן הגעת למסקנה שיש הצדקה להמשך ההשקעה. השאלה היא לא האם היתה תרומה משמעותית למחקרים שנעזרו במעבורות חלל.
 
בשאלה שלך טמונה ההנחה

שכמות הכסף שהופנתה לתחום זה חריגה מהממוצע (אחרת מה ההיגיון לצמצם אותה עוד יותר). לעומת זאת אני לא הבעתי שום דעה, מעבר לטענה שכדאי לבסס שאלות כאלה על נתונים, אז אין לי כל כך מה לגבות בנתונים.
 

uzi2

Active member
בשאלה שלי טמונה שאלה ולא הנחה.

אני חשבתי שדווקא כן הבעת דעה. וראה גם את העמדה של zlp שעליה הגבת.
 
איפה מצאת פה הבעת דעה?

בשאלה אם ההשקעה הייתה נכונה או לא? zlp הסביר למה הוא שואל האם ההשקעה של סכומי עתק בתחום אחד לא הייתה מוגזמת, ונימק את דבריו בכך שרשימת התגליות המדעיות הגדולות של המאה האחרונה אינה מכילה דברים הקשורים לפרוייקט זה. את הטענה הזו הפרכתי, בכך שהצבעתי על אחת התגליות החשובות של המאה הזו, שדווקא נזקפת בחלקה הגדול לזכות התחום הזה. האם יש בכך כדי להכריע אם היא הייתה שווה את ההשקעה? בוודאי שלא ומעולם לא טענתי שכן, לעומת זאת שאלת השאלה טומנת בחובה את ההנחה שיש פה בכלל השקעה חריגה (אלא אם כן אתה גם נהנה לשאול האם ההשקעה בחקר הסרטן, האיידס, הגנום האנושי, החלקיקים האלמנטריים ועוד עשרות תחומים חשובים לא הייתה מוגזמת, רק כדי להעלות שאלה לשם שאלה).
 

uzi2

Active member
ראשית

zlp כבר הבהיר במפורש שהוא לא טען את הטענה שאתה מייחס לו. שנית, גם בתחום החלקיקים האלמנטריים שם הסכומים הגיעו אף הם לעשרות מליארדי דולארים, ארה"ב מוכנה להשתתף בעלויות רק באופן חלקי ומדובר בפרוייקטים רב לאומיים. לגבי השקעה בחקר הסרטן, המחלה הזאת הופכת עם השנים לדומיננטית יותר בגורמי התמותה. לכן חשיבותה העצומה. באפשרותה של נאסא יהיה עדיין להטיס טלסקופי חלל או מערכות מאויישות. פשוט זה יבוצע במסגרות בינלאומיות. ולא, העובדה שאינני מניח הנחה מסויימת לא שקולה לכך שאני מניח את ההנחה ההפוכה. לגבי נאסא, השיקול לקיצוץ היה העלויות המאוד גבוהות של מעבורות החלל, והתובנה שאין לכך הצדקה. כך לפי הפרסומים. אם תרצה, אז "ההנחה שלי" היתה שסרבתי להניח שאין ביסוס לטיעונים של מקבלי ההחלטות. זה לא אומר שהנחתי שיש להם ביסוס. פשוט שאלתי את השאלה.
 
אני מצטער

לא הצלחתי להבין כבר אם ובמה אנחנו חלוקים (ומשפטים על 4 שלילות ממילא אינם כוס הקפוצ'ינו שלי), אז כנראה שנסיים בזאת.
 
ורק כדי לתקן טעות נפוצה

אף אחד פה לא מקפיא את נאסא או אפילו את הטיסות שלה לחלל. פשוט נאסא נוטשת את המעבורות לטובת חלליות לחקר כוכבים מרוחקים.
 

uzi2

Active member
יש גם הורדת עלויות משמעותית

זה לא רק העברה תקציבית ממעבורות חלל לטובת חלליות אחרות. זה נכון שנאסא לא נסגרת ועדיין יהיו שם פעילויות רבות.
 

SilentMike

New member
כמובן.

כמובן שהרבה דברים שחקרנו ופיתחנו לא קשורים בחלל. אבל עדיין אנחנו תקועים על חתיכת הסלע הזו, ועדיין רוב מה שמעניין ביקום כנראה לא קורה על חתיכת הסלע הזו. יש הרבה טכנולוגיות נפלאות וחשובות, ואני לא חושב שצריך להזניח אף-אחת מהן. מה שאפיין את החלל היה הרבה שנים העלות הגבוהה מאוד של חקר החלל, ובעיקר העלות הגבוהה של שליחת אנשים לחלל. כרגע זה לא רווחי במיוחד ולכן ממשלות צריכות להוביל את זה. הדרך היחידה שבה נוכל להתקדם למצב שבו היציאה לחלל תהיה כלכלית היא ע"י השקעה ומחקר.
 
למעלה