הכחשת השואה, - מפתיע או טבעי?

[גרשון לב]

הכחשת השואה, - מפתיע או טבעי?

על מי הנכם מתפלאים? על הגרמנים? על הפולנים? על האוקראינים? על הליטאים ושכניהם? על הסלובקים? על הקרואטים? ואפשר להוסיף עוד ועוד. "יהודונים, תסתלקו מכאן !" צעק ילד ליטאי, כאשר אשתי עמדה בקבוצה מול חורבות גיטו וילנה, לפני מספר חודשים. אז על מה ולמה הפליאה? אני מעז לאמר, שיש כאן תהליך "טבעי", אצל כל אלה שאוהבים אותנו. תחילה עלו היהודים השמימה, עתה עולים הזכרונות בעקבותיהם והמצפון - עד כמה שיש דבר כזה - הולך ומתנקה. זה מין ביוב כזה.....

 

[ענת אדרת]

אנחנו לא מופתעים

בטח לא מעמים אחרים שמכחישית את השואה והיו שמחים להמשיך במסע ההרג נגדנו. אנחנו (לפחות אני) דואגים מהכחשת והשכחת השואה פה בארץ, מהבורות, מהרייקנות, ומהבערות, של חלק מהנוער שלנו, אם יש משהו שאני מופתעת ממנו ונלחמת בו זה מהתופעות הללו. קודם כל צריך להסתכל לתוך הבית = החברה הישראלית, לפני שמסתכלים החוצה. לא, אנחנו לא מופתעים, אנחנו כואבים את המצב, ולא את כל הבעיות אפשר לפתור, אבל אפשר לנסות לשפר את המצב כאן בארץ, אנחנו משתדלים לענות לבני נוער, ולעזור בהנצחה כאן באתר, ואתה יותר ממוזמן להצטרף אלינו.

 

[אבירן171]

אני אגיד עכשיו משהו קשה אבל נכון

מתישהו, כן תשכח השואה או דעכך בעוצמה הדירה בין אם נרצה ואם לא. אי אפשר לחיות בעבר. גם ג'ון פ. קנדי הבין את זה כשאמר: "שינוי הוא חוק בחיים ואלה המתבוננים רק לעבר או להווה - יחמיצו בודאי את העתיד". וגם לניצולים היה עתיד, היו יכולים למצוא עבודה(לחלקם בארצות אחרות, לחלקם אפילו בישראל), רק שהם בחרו להשמיץ את הנאצים והפעיל תעמולה נגדם במקום להמשיך את חייהם. מה שאמרתי זה קשה מאוד אבל נכון.

 

[גרשון לב]

"להשמיץ את הנאצים" ?

זה ביטוי מוזר, שלא הייתי משתמש בו. ואגב: אני לא עברתי את השואה, אך מובטחני שמי שהיה "שם" לא ישתחרר לעולם מן העבר, גם אם פניו לעתיד.

 

[schlomitsmile]

דע את העבר,פן תהיה נידון לחזור עליו חשוב ביותר לשאת פנינו לעתיד, מסכימה איתך. אבל דוקא בשל כך, חשוב לזכור וללמוד לקחים מן העבר. זה נכון לגבי כל בני האדם, מכל העמים והגזעים, בהקשר לשואה ולכל עניין אחר. ספציפית לעניין השואה, והעקבות הרגשיות שהותירה, אין מה לדבר בעתיד הנראה לעין על דהייה של עוצמתה. תמיד נוטים לעמוד לניצולים עם שעון-עצר- "עוד מעט ימותו כולם, ואז הכל ישכח" , מעבר לכך שזה מרתיח אותי (מלאך המוות כבר התאכזב מהם פעם, אז די כבר להדגיש את ריחופו סביבם!), הרי שכל עוד אנו בני הדור השני, וגם השלישי חיים, האפר עדיין רוחש בדם. ולגבי הביטוי "להשמיץ את הנאצים" - אייחס זאת לכשל ניסוחי. מקוה מאד שאני צודקת...

 

[schlomitsmile]

ועוד משהו- הניצולים, אלה שלא התפוררו לגמרי, בהחלט המשיכו את חייהם! היה להם חלק מכובד בבניית הארץ הזאת (שלא חיבקה אותם), הם הקימו משפחות ויצרו עתיד. רבים מהם לא "השמיצו את הנאצים" - דיברו בזועות העבר. הנושא היה טאבו עבורם, הם שתקו והתרכזו בבנייה ושיקום, אם תרצה- אולי נסיון לבריחה מהזכרונות.

 

[מישהי בכחול לבן]

את צודקת,

ויש הערכה רבה לניצולי השואה. חלקם אם לא רובם הם אלו שבנו את הארץ וגידלו משפחות לתפארת! הם אלו שקמו מהאפר, אך לצערנו הרב, לכולם יש משקעים שהם חייבים להתנקות מהם! צריך לדבר איתם ולדובב אותם, ורצון לשמש אוזן קשבת. המבוגרים האלו, הניצולים, הם אנשים שיש להם כ"כ מה לתרום לסובבים אותם, למדינה, לאנושות! אנחנו צריכים להספיק ללמוד מהם עד כמה שניתן. זה לא נכון (ולא הוגן) להספיד אותם בטרם עת.

 

[איציק הגדול]

אני מקווה שאתה טועה

את האינקויזיציה שכחנו - ובאו הפוגרומים. את הפוגרומים שכחנו - ובאה השואה. בעקבות השואה קמה מדינת ישראל. אם נשכח את השואה - אנחנו בסכנה - ותראה מה קורה עם ה"סרטו" האיראני.

 

[גרשון לב]

ענת, הבעיה היא הבורות הטוטאלית

בארץ גדל דור של בורים ועמי ארצות ואין מדובר בשואה או בנושא אחד אחר: היסטוריה כללית, למשל, אין לומדים כלל. את שלום עליכם - למשל - לא חשבו מעולם ללמד בבתי הספר, על אף שאת הפנינים שלו היה אולי יותר קל ללמד מדברים אחרים. אבל הוא הרי לא כתב עברית ! ספרים אין קוראים. מה פתאום? ואני סבור, ברצינות מלאה, שקשה להנחיל למטומטמים נושא ספציפי. אני מתנצל על ההתבטאות, אך זו דעתי.

 

[אבירן171]

כמה דברים

לשלומית, זה היה באמת כשל ניסוחי, אני התכוונתי שהם חיפשו דרכים להראות לעולם את מה שקרה ואיך להזכיר ולהנחיל את זה, במקום להמשיך בחיים. ואני לא מתייחס לכולם, היה אחד שבה לארצות הברית אחרי מה שקרה, והוא היה גר במיסיסיפי, הוא נרצח, אני חושב בגלל ההתבטואיות שלו ולאו דווקא היותו יהודי. בכל מקרה, הרוצחים נתפסו, היה משפט של שנה או שנה וחצי, אולי אפילו יותר, היו קצת סיבוכים קלים שנפתרו בסוף. חבר המושבעים מצא אותו אשם והוא הוצא להורג. אני חושב שאלו היו שני רוצחים. בכל מקרה, הבן אדם הזה היה פעיל באירגונים, עבד במקום טוב, הוא המשיך בחייו ולא חיי את העבר. ועכשיו לגרשון, לפי מה שאתה אומר גם אני מטומטם. האומנם? קיבלתי 100 על החלק של ההיסטוריה בבחינה הסופית("בגרות") בהיסטוריה בארצות הברית, וגם בארץ, עשיתי 5 יחידות ו100, ואנגלית כמובן 100..(5 יחידות). ואני כן מרבה לקרוא ספרים(הרוב אנגלית כמובן, אבל גם בעברית) ולהתעניין במה שקורה, אבל אני אישית לא מחבב את ההיסטוריה הישראלית, ואת ההווי שהיה פעם ואת כל התרבות הישראלית ה"פרמיטיבית"(שגם היה ככה) שהייתה. מקווה שהכל ברור. אבירן

 

[schlomitsmile]

א)היו ויש רבים, אני אפילו מעזה לומר שרוב ניצולי השואה, בנו עתיד. ולא רק באמריקה. כאן בנו מולדת. ב) אני לא רואה סתירה בין לבנות עתיד לבין לזכור ולהזכיר את מה שקרה, כאמור- דוקא למען בניית עתיד טוב יותר. ג) עבר כזה אי-אפשר לשכוח, אי אפשר להפסיק לחיותו. ביום ו/או בלילות, בסיוטים. ציונים אינם אינדיקציה לתבונה, אבל אני ודאי לא טוענת שאתה מטומטם. מה שכן, כנראה שאין לך מושג מה עבר ועובר על האנשים האלה ובני משפחותיהם. זה בסדר, כל עוד יש בך מספיק צניעות כדי להמנע מחריצת-דין (על ניצולי השואה ועל התרבות הישראלית), ובמקום זה או להניח לעניין, או- יותר טוב לדעתי- לשאול ולהקשיב.

 

[אבירן171]

אבל בטח תסכימי איתי שיש הבדל בין

לעבוד ולבנות עתיד ובו בזמן להזכיר את מה שקרה, ללהזכיר רק את מה שקרה בלי לבנות עתיד, ובלי לעבוד, ולהסתמך על המדינה שתממן את התחת שלך. את שוחכת שגם לכל החיילים ששרדו את המלחמה הזו(בין אם הם בריטים\גרמנים\סובייטים\אמריקאים, שהאמריקאים דווקא סבלו הכי הרבה..) גם חיים בסיוט, שכל פעם שהם הולכים לישון, הם רואים את מי שהם הרגו בחלום שלהם רודף אותם. והם בנו לעצמם עתיד, הם לא וויתרו. וכן, יש לי מושג מה עובר עליהם, אני מרגיש זאת כל יום שאני חיי, שחלק ממשפחתי נלקחה במלחמה הזו בקרבות שלא היו צריכים להילחם בהם מלכתחילה.

 

[schlomitsmile]

ומי בדיוק מסתמך רק על המדינה (ויהיה נחמד מצידך אם תהיה מוכן לוותר על השפה הבוטה)? לצערי הרב, ניצול שואה שיסתמך רק על המדינה, יגווע ברעב... היא לא בדיוק תומכת בהם, גם לא במידה מינימלית. אני לא שוכחת שגם לחיילים יש חוויות קשות. במדינה למודת קרבות כמו שלנו, אי אפשר לא להיות מודע לזה. אבל אין השוואה בין זכרונות איומים, של אירועים שקרו לאדם חופשי שהתגייס לצבא, ונלחם; לבין הזוועות שחוו ניצולי שואה. צר לי על קרובי משפחתך שנפלו בקרב../images/Emo16.gif. למה לדעתך לא היו צריכים להלחם? או שכוונתך שלא היו חייבים והתנדבו?

 

[אבירן171]

הם רצו להילחם

אבל הוצבו באירופה במקום בחזית היפנית, הם רצו לנקום על פרל הארבור שאיבדו בו חברים שלהם(בצבא בארצות הברית, אתה צריך לשים את חייך בידיך של מישהו אחר והוא בשלך, כי נוצרת שותפות ועיקרון שאין הפקרה והקרבה). חלקם נשלכו לנורמנדי ולא חזרו, ולא הספיקו לנקום ביפנים כמו שרצו. אולי בזה שהם לחמו באירופה הם הצילו אותה מעתיד אפל יותר ונתנו לה הזדמנות נוספות(כידוע לכם, האמריקאים נתנו הזדמנות ראשונה אחרי מלחמת העולם ה-1), אבל לא מילו את יעודם ואת רצונם, ועל זה הכעס שלי. אני כבר הפסקתי ללכת לבית הקברות של חללי נורמנדי מרוב שיש יותר מדי כאלה, ואי אפשר למצוא את מי שאתה רוצה. תלמדו(בכוונה בלשון זכר כי זה מכוון לבנים ובנות), עדיף למות בקרב למען החופש מאשר להיות מובל כצאן לטבח. ואת זה, הבינו,לצערי, מאוחר מדי.

 

[schlomitsmile]

לא נראה לי, שאתה מוכן להקשיב ודיאלוג לא יכול לעבוד, אם אין כבוד והקשבה משני הצדדים. הביטוי הנואל "כצאן לטבח" הוא שיא של יהירות ואטימות, וגם ה"תלמדו" שלך (אני יכולה לדמיין את האצבע המונפת של המורה הדגול אבירן...) ממש לא במקומו, איש צעיר. הייה שלום, ומקוה שהשנים ייטיבו איתך ועם צניעותך.

 

[אבירן171]

את זו שלא הבנת

כשאמרתי את מה שאמרתי, התכוונתי שבמידה ומצב כזה יחזור, תדו מה לעשות בעתיד ומה עדיף.

 

[מישהי בכחול לבן]

מה איבדו יהודי אמריקה ביפן?

ולמה לא רצו להחלץ לעזרתם של אחיהם היהודים שנטבחו בשואה??

 

[schlomitsmile]

הם לא איבדו את זה ביפן... אלה מהם שחושבים ומרגישים כמו שאבירן התבטא כאן (קראי את שאר תגובותיו, ותרדי לסוף דעתי) איבדו זאת באמריקה: הם הפכו מיהודים אמריקאים, לפטריוטים אמריקאים גאים ממוצא יהודי...

 

[אבירן171]

אלו יהודים שגדלו באמריקה

ואם היית מבינה את הוואי השהיה באחד מזרועות הכוחות המזויינים שנלחמים בשטח(בגלל הזרוע החמישית זה נאמר), היית מבינה על מה אני מדבר. הוואי שונה בהרבה מזה שבישראל, כי בכל המלחמות יש גבול למולדת, לעומת זאת, בארצות הברית, כל פעם שאתה נלחם זה ביבשת אחרת, והדבר הכי קרוב למשפחה זה החברים, וכשאתה מאבד אחד זה כמו לאבד אח. ומפה בא הרצון לנקמה, מה גם שמה שנתקף ע"י היפנים עדיין לא הוכן להתקפה ובנוסף גם אזרחים מתו, ומפה בא הרצון להשמיד את יפן עד היסוד(התרבות, האזרחים, הקיסרות, בקיצור לא להשאיר זכר מהיבשת). וגם את שוכחת, הפתרון הסופי התקבל רק לקראת סוף 1941, עד אז לא השמידו יהודים(לפחות לא באופן ישיר), אז זה לא שינה למישהו. לעומת זאת, פרל הארבור הותקף באמצע 1941(אולי אפילו 1940), אז הרצון לנקמה בא בנוסף מוקדם יותר. והיהודים באירופה לא נחשבו לאחים, כל אזרח אמריקאי עם שורשים לא אהב ועדיין לא אוהבים בכלל את האירופאים(גם בגלל ההיסטוריה, מלחמת העצמאות..). בשבילם הם בורים שעדיין תקועים במאה ה18. וכנראה שלא סיפרו לך, אבל ספר התנ"ך אינו ואני מדגיש אינו(כלומר לא) מקור היסטורי ורוב האירועים שנכתבו לא קראו כלל, ולחלקם יש הוכחות וסיבות למה לא קרו ולא יתכן שקראו. אז בעיני, כל מה שכתוב בתנ"ך זה כתיבה של מישהו שעלה במוחו רעיון באותו רגע לכתוב את זה ולא יותר מזה. דוגמה מאוד בולטת, בבראשית נכתב שהעולם נוצר לפני בערך 5,000 שנה(מקסימום 6,000 שנה), והאבסורד הוא שהעולם נוצר לפני כמעט 4 מיליארד שנים!! וגם כמה מיליוני שנים אחרי יצירתו(על ידי המפץ הגדול), לא היה דבר כזה תוהו ובוהו, וכבר היו חיות, הדינוזאורים. והתנ"ך שאתה כל כך מאמין בו, בא להכפיש אמונות של אנשים אחרים(קרא בבראשית את תהליך הבריאה, רמז, תתרכז בקטע בריאת החיות), אז מבחינתי, זה לא משהו ששווה להאמין בו.

 

[מישהי בכחול לבן]

אז במה אתה כן מאמין?

בברית החדשה, כמו "אחיך" האמריקאים? מוזר. חשבת פעם למה העם היהודי עבר כ"כ הרבה חוויות, רובן לא נעימות, ע"י אנשי דת אחרים? חשבת למה העם היהודי עבר כ"כ הרבה תלאות ויסורים? אולי משום שאנחנו באמת אומה יוצאת דופן? חשבת על זה? ואיך זה מתקשר לעובדה שרוב אזרחי העולם, שהם בד"כ נוצרים או מוסלמים, בסיס הדת שלהם הוא התנ"ך בעצמו?? דבר נוסף, קשה להבין איך אתה מרשה לעצמך לזלזל באמונותיהם של אחרים. יש אנשים שמבחינתם דברים מסויימים הם בבחינת ניסים. העניין שאתה לא חשוף לדברים כאלו, אין זה אומר שאין אותם, שאתה יכול לבטל בהינף יד.