הלאה הפוסט-מודרניזם, תחי האמת.

[spinoza]

הלאה הפוסט-מודרניזם, תחי האמת.

קארין שאלה ב 27.12.01 "האם יש אמת מוחלטת?" אז הגישה המדעית גורסת- שכן יש אמת - ואנחנו מתקרבים אליה אסימפטוטית יותר ויותר. ואנחנו דווקא מצליחים בכך. לעולם לא נגיע אליה, אבל נוכל להתקרב אליה יותר ויותר. מבחינה פראקטית וודאי ובוודאי שיש אמת. דוגמא:אם אני נוסע באיילון- במהירות של 100 קמ"ש הרי שאם אסטה לפתע שמאלה ,אתנגש בבטון ואמות. יש כביש - אמת מוחלטת. יש מכונית מהירות 100 קמ"ש - אמת מוחלטת. זה לא חלום. זה אמיתי. ואסור לסטות בפתאומיות שמאלה. ומי שרוצה להתפלסף ולהציע אמת אחרת - שינסה! אולי זאת דוגמא קיצונית ופשטנית, אבל ניתן ללמוד ממנה על הכלל. אומנם בשנים האחרונות היינו עדים לגל "פוסטמודרני" שדיבר על רלטיוויזם כמעט בכל תחום. משהו נוסח: "החילוניים צודקים והדתיים צודקים" "ימניים צודקים ושמאלניים צודקים" "דרעי חייב , ודרעי זכאי" "האומנות היא תיאור נאמן למציאות ממש כשם שהמדע, וזה רק עיניין של השקפה" אבל גל זה הולך ונחלש. בקיצור : באופן פראקטי יש אמת רק שקשה מאוד להגיע אליה (מדענים חותרים אליה יום יום בתחום המדע. משפטנים -חותרים שעה שעה, לברר עובדות וראיות. אולי אני מגזים ,מיפה, ומפשט פה ושם -- לא הכל פשוט, יש הטיות אמונות ודעות,.. אני מקווה שאתם מבינים על מה אני מדבר. שפינו´

 

[spinoza]

ולעצם העניין

,,,אולי נסחפתי בדוגמאות,,,ולא הגעתי לנקודה. מה האמת ? 1) אלוהים הוציא את בני-ישראל ממצריים ביד חזקה ובזרוע נטויה וכו´ או שמא האנשים הם הם שפרשו את ארועי הטבע כמכות מצריים. 2) העם היהודי הוא העם הנבחר ע"י בורא עולם, או שמא העם היהודי אימץ לו למיתוס השקפה זאת, מבלי שבורא עולם התערב כלל. (ושמעתי היום שישנם עוד עמים שיש להם תפיסה של עם בחירה, וארץ מובטחת (שבטי מאיה,,,מישהו שמע על זה משהו?) 3) הנביאים - האם דבר השם דיברו, או שמא היו בעלי אישיות מיוחדת ותחושת שליחות - והטיפו לעם את מחשבותיהם, והאמינו בתום לב שאת דבר השם הם דוברים (ושמא לא בתום לב ?) 4) שני סיפורי הבריאה שבבראשית - האם לפנינו "איחוי" של שני מקורות שונים, או שמא הסיפור השני מתמקד בדברים שונים והיה כאן מסר דתי שה´ רצה להעביר לנו...(מידת הדין ומידת הרחמים) בקיצור האם לא ניתן להכריע בפשטות על השאלות הללו - עם כל התקדמות המדע וטכנולוגיה במאה ה- 21? שפינו´

 

[רחלב.]

תראה,

השאלות הן ממש טובות, וכדרכן של שאלות טובות, לא ניתן להכריע בהן בפשטות. התקדמות מדעית טכנולוגית לא תעזור כאן, כי אלה כולן שאלות תלויות אמונה. אדם מאמין (מהזן המתוחכם), יגיד לך שכל הניסים בתורה מתארים תופעות טבע אפשריות. שום דבר לא חורג מסדרי עולם, והנס הוא שהתופעה התרחשה בעיתוי המתאים - תוצאה של שליטת הבורא בעולם שברא. מי שלא מאמין, לעומת זאת, יספר לך גם כן שכל הניסים מתארים תופעות טבע ידועות, שדורות קודמים נתקלו בתופעות כאלה והמציאו מיתוסים כדי להסביר אותן. שני הטיעונים האלה לא ניתנים להוכחה, וגם לא לסתירה, ומה שיפה בכל העניין, שזה בכלל לא רלוונטי. "יש אלוהים" בעיני זו לא שאלה חשובה במיוחד, קודם כל כי אין עליה תשובה. חשוב הרבה יותר אם האמונות שלך עוזרות לך להיות אדם יותר טוב, וכאן, בעניין של טוב ורע, דווקא יש אמיתות מוחלטות. למשל: לעזור לאחיך זה בדרך כלל טוב, לזיין את אחותך זה תמיד רע. טוב, יש כמובן גם אמיתות לא מוחלטות, וחצאי אמיתות, וחצאי שקרים, ושקרים מוחלטים, וקוקה קולה. מישהו אמר שהחיים קלים? ואני באופן אישי, הפסקתי להבין את עצמי, אז לילה טוב (אמת מוחלטת) רחל

 

[חי אדר]

לרחלב, אמת ושקר, טוב ורע, ואלהים

בהודעתך ציינת דוגמאות לאמיתות מוחלטות בתחום הטוב והרע. ברשותך, יש כאן עירוב תחומים. יש שתי קבוצות מושגים: 1. אמת ושקר. 2. טוב ורע. הקבוצה הראשונה שייכת לתחום המוחלט. למשל אם אדם שואל האם אני כותב עתה ליד המחשב. אזי התשובה היא נכון או לא נכון. ואין מקום להשיב על כך טוב או רע. מאידך הקבוצה השנייה שייכת לתחום המוסר. טוב ורע הוא דבר יחסי ומשתנה מחברה לחברה, ואדם לאדם. בשפה הפילוסופית קבוצה זו נקראת בשם ´מפורסמות´. הדוגמאות שציינת חוסות תחת הקבותה של טוב ורע, ולא צחת הקבוצה של אמת ושקר. ולכן לא שייך לקטלג אותם תחת המשבצת של מוחלט. וברשותך הערה נוספת: בעניין השאלה אם יש אלהים או אין אלהים. אני משוכנע שלא כל אחד נותן דעתו למה שהוא אומר כאשר הוא משתמש בביטוי אלהים. ולכןיותר קל להקליד את הדברים מאשר ליתן את הדעת הראויה עליהם. מכל מקום, השאלה אינה אם יש אלהים או אין: אלא האם סביר להניח כי בריאה משוכללת היא סתם כך תוצר המקרה? דומני כי אם השאלה תיבחן מזווית זו, האבסורד בתשובה השלילית ייראה במלא עוצמתו. כלום ייתכן כי המחשב שמולו אנו ניצבים אבסורד לחשוב כי הוא סתם כך נוצר מאיזה שהוא מפץ, ולעומת זא הבריאה בכללותה על כל מורכבותה היא סתם כך מקרה???

 

[spinoza]

סלח לי, שרק עכשיו קראתי בעיון

את תגובתך, ולדעתי השאלות שניסחתי הם מן הקטגוריה הראשונה של אמת ושקר ולא מן הקטגוריה השניה של טוב ורע. רק שרמת האי-וודאות היא גבוהה. אלה לא שאלות פוליטיות/מוסריות "האם ביבי טוב ליהודים", "האם זה טוב לנסוע במהירות מופרזת בכבישים.", "האם זה טוב לחטוף מטוסים השאלות נוסחו בצורה של מה נכון בהיסטוריה, או בתפיסת האנשים את ההיסוריה. האם אנשים חשבו בצורה מיתית או בצורה ראציונאלית, האם התנ"ך נכתב ע"י בני-אדם ממוחם ומחשבתם, או ע"י בני-אדם ברוח הקודש. אין כאן עניין של טוב ורע. שפינו´

 

[קרין321]

אמת מוחלטת

שפינוזה אני חושבת שגם אם יש אמת מוחלטת אין סיכוי שאנחנו בני האדם נגיע אליה יש שאלות שהמדע בחיים לי יצליח לענות עליהם ואנחנו תמיד נשאר אם הספק ,ההשערה השאלה ,החוסר ידיעה אפשר אולי לגלות רוטינות בטבע לחשוף דברים קיימים אך לא לגלות את כל האמת אלא אם כן אתה בוחר ואני מדגישה בוחר להאמין שיש אלוהים והוא התשובות להכל והוא אמת מוחלטת(לא שאחר כך נדע את התשובות אלא זה פשוט פותר לך את הספק..ועונה על הספק)

 

[uuuaaa]

וואלה שיכנעת אותי

סתם, ניראה לך. ממש לא. אפילו לא התחלת. רציתי רק להשמיע זווית חדשה להסתכלות על הקונפליקט למי להאמין. יש סיפורים רבים על המידות המדהימות של הרבה מאוד רבנים מדורות קודמים ודורות שלנו. זה לא ניתן לוויכוח. פשוט לא. יש סיפור על רב מפורסם, עני מאוד, שהיו לו בבית פמוטי כסף יקרים (או שעון לא זוכר). וגנב אחד בא וגנב לו אותם והתחיל לברוח. אז הרב התחיל לרוץ אחריו ולצעוק לו שהוא מוחל לו שהוא גנב ממנו את הפמוטים וצועק לו את המחיר המקורי של הפמוטים כדי שמי שירצה לקנות אותם ממנו לא יעבוד עליו. אני כל פעם נדהם מחדש לראות איזה אנשים מדהימים וגדולים היו בתולדות עמנו. כל כך צדיקים וישרים שלא ישקרו בחיים שלהם לאף-אחד. אנשים כאלה פשוט לא תמצאו באף דת אחרת, אנשים שלא ישקרו בשביל כסף, כבוד וכלום. לכן, כאשר רב כזה או אחר מעיד על עצמו שהיה לו גילוי אליהו, או שהתגלו אליו בחלום או משהו כזה - זה כל כך פשוט שאני אאמין לכזה אדם. אדם שלא ישתמש בעט בלי שידע של מי הוא. ומה לעשות, סיפורים כאלה אין על מדענים. מאיפה אני אדע שהוא לא סתם ממציא נוסחאות פיסיקה סתם כדי שלא יצטרך לכרוע ברך לפני הא-ל. הרי המדענים כבר הראו שהם כל 20 שנה משנים תיאוריה לגבי בריאת היקום, והם עצמם טוענים שההשערות שלהם מטורפות. (יש לי לינק לאחד כזה - בוהר) אז למה שאני אאמין לכאלה אנשים ??????

 

[spinoza]

הצדיק תמים ...

אולי הוא רב וצדיק ותמים, ומחל לגנב ( לא יודע אותי לימדו שהנצורות אומרת שצריך לתת את הלחי השניה- אבל היהדות לא, אני לא הייתי מוחל לגנב, אולי המדובר הוא בגנב עני מרוד - והרב ריחם עליו- אנני יודע) בכל אופן גם אם היתה לו התגלות - אולי הוא חלם חלום והוא מאמין לחלום של עצמו -אבל החלום הוא ממוחו ולא מהשם, אנשים רבים חולמים חלומות רבים- וממשאת נפשם- והרי משאת נפשו היא התגלות. (גם בתורה עצמה יש פרשת "כי יקום נביא או חולם חלום ..."). לדעתי אין למדים מחולם חלום, על התגלויות ... לגבי המדע: שינוי התאוריות המדעיות הוא ממהות המדע- וזאת גדולתו. כשהתאוריה לא מתיישבת עם המציאות משנים ומחליפים אותה במשהו כולל יותר, טוב יותר, מתאים יותר, נכון יותר, אמיתי יותר, ואם לנסח במדויק "קרוב יותר לאמת". ולא, את הפיסיקה לא המציאו כדי לא לעבוד את השם. המציאו כי זה נכון, זה עובד! למדע יש השגים כאן ועכשיו (האינטרנט לדוגמא,,,) שפינו´

 

[חרדית]

זה לא יתכן!!!!!

קודם כל שלום לכם כולם אני כבר הרבה זמן רק צופה בכם אבל שפינזו גורם לי להתערב. אז ככה בשונה מדתות אחרות יש לדת היהודית משהו שונה אני לא יודעת מה בקשר לנביאים שפינזו אבל ביציאת מצרים אתה לא יכול לפקפק ואני אסביר: בכל הדתות גם הנביא מומחד וגם ישו הנוצרי באו לאנשים ואמרו תראו חלמתי חלום אני נביא. אני שליחו של האלוקים.היה לי ככה עשיתי ככה אתה יכול להאמין אבל אני לא רוצה להאמין. במה כן אני מאמינה? יציאת מצרים היתה לעם שלם!!!!! אלוקים התגלה לעם שלם!!!! ועל עם שלם אי אפשר לרמות, על יחידים אני לא יכולה לדעת אולי הם התנבאו אולי לא אבל תרמית שכזאת לא יכולה להיות עם שלם ראה את הניסים, עם שלם חזה בפלאים שרק מי שהעולם שלו יכול לעשות. ובקשר לאמיתות של זה -תראו איך המדע מתבסס על עובדות היסטוריות וספרים התנ"ך הוא ספר של אלפי שנים ואם הוא היה לא נכון אנשים כבר בדורות קודמים היו מתנגדים לו העובדה היא בדיוק ליהפך עד לפני שנים.לפני פרוץ המודרניזציה התנ"ך היה ספר קדוש שכולם האמינו בו וזה לא דבר שבא סתם! וסתם ככה אני יכולה לספר לכם שבחור גוי לגמרי ביקש ממני לא מזמן להשיג לו תנ"ך הוא רוצה ללמוד אותו. את האמת אותי זה ריגש. חרדית.

 

[קרין321]

חרדית יקרה

מאיפה את יודעת שהוא ניגלה לעם שלם את היית שם?(את בטח טוענת שכולנו היינו.........) איך את מוכיחה את התנך כדבר ברור שהיה והתרחש על כל פרטיו?. את בונה ומביאה הוכחות על עובדות לא מוצקות על מה שאמרו לך ...........

 

[חרדית]

לקרין היקרה

אם לא היה שם עם שלם לט היה נטען שהיה עם שלם בשונה הרי אי אפשר לרמות על מספר אנשים כי ישר הם יתקוממו ויגידו זה לא נכון, לא ראינו את זה אחד שטוען אני נביא היה לי חולם אני ככה הכל טוב ויפה אבל רק אתה טוען. כאן זה אחרת בדיוק להיפך אם אמנם לא היה שם עם שלם הכתוב לא היה מזכיר את זה כי זה חושף את התרמית. חרדית.

 

[spinoza]

אכן חרדית יקרה.

בתיכון ,,ועוד לפני התיכון שמעתי שוב ושוב את הטיעון הזה :"עם שלם, עם שלם" אין ספק שיצאת מצריים היתה לעם שלם, השאלה אם יד השם היתה, או שהעם הקדום רק האמין בכך (כיום גם יש המאמינים שזה שנפלו סקאדים על ישראל והנזק בנפש היה מזערי- זוהי יד השם, לדעתי זוהי יד המקרה. מעמד הר סיני ,אני גם מאמין שהיה, אבל האם השם דיבר כמסופר, או שהיה זה מעמד אנושי, צנוע יותר, אולי עם לפידים שאנשים הדליקו... לגבי "לפני פרוץ המודרניזציה", אז גם לפניה הנוצרים האמינו בתנ"ך, אבל גם בברית החדשה, ומוסלמים, קודם כל בקוראן. אז באיזשהו שלב , ניראה לי לא נכון שיש איזשהי דת שעדיפה. אלא כל הדתות הן תופעה תרבותית, אנושית. תודי שהאפשרות הזאת קיימת... שפינו´ וליבוביץ´ היה אומר שהעם השלם לא ממש התרשם ממעד הר סיני, ופנה לחטא העגל...

 

[חרדית]

שפינוווווווווווו

שפינו קודם כל זה שעם ישראך פנה לחטא העגל זה חלק מהמידות האופיניות לעם שלנו שהתורה מצינת אותן אבל שלי קשר לזה, אם תסתכל לפי ההיסטוריה הקוראן והברית החדשה שניהם מבוססים על התנ"ך ובכלל דת האיסלם שהפיץ אותה הנביא מוחמד לקחה מהיהדות את רוב הדברים. וזה עובדות היסטוריות כבר ולא ענין של השקפה.ואתה יודע מה אפילו שאנשים האמינו בקוראן ובברית החדשה זה עדין לא ממאיט מערכו הגדול של הספר הזה-שבמשך כל השנים נחשב לספר הספרים. חרדית

 

[חרדית]

שגיעוט קטיו

מה קורה לי היום עם השגיאות כתיב? אני מתנצלת ראו תיקון טעות: ישראך= ישראל שלי= בלי לקחה =לקוחה ממאיט=ממעיט נכון שאני חמודה? חרדית.

 

[דער_רוסישער]

הלאה האמת, יחי הפוסט-מודרניזם ../images/Emo3.gif

אתה מניח שמה שמשודר לך דרך חושיך היא המציאות? יערב לך, אבל במובן הסופי אין זה מוכרח. כמו שכלום לא מוכרח. אין לי עכשיו ראש ולא זה המקום (ד"א, מס´ האייסיקיו שלי הוא 98069802), אבל אני מנייק אם אני מסכים למלה אחת שאמרת

. יום טוב לכולנו יונה מהטאבון

 

[spinoza]

כן! יש מציאות!

זאת לא הנחה - זאת עובדה! מה שמשדרים החושים מגיע מן המציאות. (זכורים לי כל מיני התפלספויות מגיל 16- בנושא...אכן בתחום החזרה בתשובה) אבל כל ההתפלספויות הן רדודות. במובן הכי עמוק, ולכל דבר ועניין החושים אכן משדרים מציאות. ועיין לעיל דוגמת 100 קמ"ש בכבישי איילון. מציאות מוחלטת, ואם אסטה ממנה- אתרסק על הכביש. ממש מרגיז ההתפלספויות הללו. כל חיינו אנחנו חיים בתוך מציאות שמובנת ע"י חושינו, שיכלנו ,הבנתנו וכו´ ...

 

[דער_רוסישער]

החושים שלך

ישדרו לך את עצמך (אם אתה שם בכלל) סוטה שמאלה בכביש איילון ומתרסק. מה גם שיש את הפאק של מערכות מושגים, ראה באשכול שנתן לך את ההשראה לפתוח את זה הנוכחי, שדרך אגב, לא קשור לנושא הפורום.

יונה מהטאבון.

 

[חי אדר]

אמת מוחלטת-הערה קטנה

מבלי להיכנס בהרחבה על עניין האמת המוחלטת מהי. חשוב להדגיש: כי גם אלו שגורסים כי אין אמת מוחלטת מעניין כי הם מגינים על עמדתם בהחלטיות כאילו היא אמת מוחלטת. אם כן מה הטעם לטענתם כי אין אמת מוחלטת?

 

[אלעד2]

מה שעוד מעניין

זה למה הם מגינים על עמדתם בהחלטיות שלא מביישת כוהני דת פנאטים.

 

[דער_רוסישער]

מי אלה הם?

לא יודע, אני לא מכיר אותם, ולכן לא מהם, אני פשוט מביע את דעתי. ומכיר בפראדוכסאליות בדעה שיש אמת אחת כבאחת מני רבות )