המבטא הישראלי - מאין

RonenMM

New member
המבטא הישראלי - מאין../images/Emo35.gif

השאלה שלי היא מהם השורשים של המבטא הישראלי של העברית המדוברת כיום. כלומר: מדוע אנו מדברים ב-ר' גרונית דווקא, ולא (למשל) ב-ר' כמו ברוסית, ספרדית או אנגלית. אני מדבר על שפת הדיבור בלבד ועל המבטא הצברי, ולא על ההגיה ה"רשמית" - שהיא עם ר' לשונית (מתגלגלת). האות ר' היא דוגמה בלבד, השאלה היא כללית לגבי כל האותיות והעיצורים. אם מישהו יודע פרטים, או יכול להפנות למאמר ברשת על הנושא, תודה מראש!
 

Yuvalenko

New member
שאלת שאלה מסובכת מאין כמוה. ../images/Emo13.gif

תהליך ההיווצרות של המבטא, העגה והשפה עצמה, הינו תהליך ארוך וממושך רצוף באירועים ומהפיכות. בעיקר בשפה העברית. השפעות מכל מיני כיוונים משנים את השפה לכאן ולכאן. הדוגמא של הר' הגרונית, היא אחת מיני רבות, ואם זכורני נכון, נולדה כתוצאה מהעליה מגרמניה וסביבותיה, מי שנקראו אשכנזים מאז ומתמיד, ואלה לא יכלו לבטא את הר' הלשונית המתגלגלת. פירוטים וקישורים - זו המומחיות של איתי ושות'.
 

אִיתַי

New member
"הכה את המומחה" ? ../images/Emo13.gif

השאלה שנשאלה כאן על היווצרותו של "המבטא הישראלי" היא מעניינת מאוד, ואני מסכים עם יובל שמדובר בתהליך ארוך, שמושפע מגורמים רבים וביניהם גם שפות שונות, במיוחד בחברה מגוונת כל כך כמו שלנו. חיפשתי מאמרים בנושא ברשת, אולם לא מצאתי מאמר שיוכל להסביר לעומק את העניין. אם יש למישהו מידע מעמיק בנושא או קישור רלוונטי - הוא מוזמן, כתמיד.
 
כולנו מדברים בצורה שגויה !

ראשית סיפור מהחיים - דודי נראה אמנם כתימני בן הדור הישן, צנום ושחום. אבל נולד אי שם באירופה. בתקופת "מרבד-הקסמים" נשלח אותו דוד לתימן כדי לארגן את היהודים לעליה. שאלתי אותו כיצד דיבר איתם, והוא השיב לי "בעברית כמובן". הבעתי את תמיהתי, שהרי התימנים דיברו בעגה עברית שונה. ונעניתי שהוא דיבר איתם "בהברה אשכנזית", כך הם הבינו אותו. מסתבר שההברה האשכנזית והתימנית דומות מאד. קמץ נהגה כחולם. חולם נהגה כ- "אוי". האות "תו" כשאינה דגושה נהגית כ- "ס"... ועוד. אצל התימנים יש גם שוני בין האות גימל כשהיא דגושה וכשהיא אינה דגושה, יש אצלם הבדל בין "תו" דגושה ל- "ט" ול- "ט" דגושה. יש גם הבדל בין "כ" דגושה לאות "ק". אבי מורי שהיה מחוקרי הדקדוק העברי, טען והוכיח שההגיה העברית הנכונה היא לפי העגה האשכנזית והתימנית, ולא ההגיה ה"ספרדית" שאנו מדברים בה. למעשה, אנו מדברים בהגיה עברית לא נכונה (ספרדית) בגלל טעות הסטורית שנעשתה ע"י אליעזר בן-יהודה. אליעזר בן-יהודה שתיעב את האשכנזים מהישוב הישן בירושלים, ורצה להידמות לס"ט שהיו העילית האינטלקטואלית באותו זמן. טעה והחליט שהעגה הספרדית היא הנכונה. והיתר הוא כבר הסטוריה...
 

RonenMM

New member
ייתכן, אבל

השאלה היתה אחרת, ובמכוון. מדובר על המבטא המדובר, ללא כל עניין להיכנס לשאלה מה מוגדר כ"נכון" ומה לא. אגב, כשמדובר על הגיה "ספרדית": מעבר לכך שקמץ ופתח זהים, ו-ת' ו-ט' נהגות באופן זהה, מה לגבי האות ר' למשל? (סליחה שאני נדבק לדוגמה הזאת...
) בשפה הספרדית האות ר' היא לשונית מתגלגלת (מאוד מתגלגלת, למען האמת..). האם יש קשר בין המבטא של השפה הספרדית לבין מה שנקרא "ההגיה הספרדית של השפה העברית"?
 

dorgad

New member
תיקונונים: לא כשמדובר על הגיה, אלא

כשמדובר בהגייה, דור
 
לדעתי אתה צודק

בנעורי הקפידו על הגיה נכונה של ה- "ח" וה- "ר". נראה לי שבתקופת העליה הגדולה בראשית שנות המדינה לא היו מספיק מורים, ולכן רוב המורים לא היו ברמה נאותה. כל מי שידע קצת עברית לימד. רבים מבין מורים אלו לא ידעו להגות עברית כהלכה והדורות שהם לימדו, למדו עם השגיאות...
 

RonenMM

New member
רגע רגע

אתה אומר שלפני קום המדינה הצברים דיברו במבטא שונה מהיום? כולם דיברו ב-ר' לשונית ביום יום?
 

or99

New member
מי אמר שהיא לא נכונה?

גם לפי ההגייה התימנית אין הבחנה בין כל סימני הניקוד הטברייני - אין להם הבדל בין סגול לפתח. ידוע שהיו קיימים פעם כמה מערכות ניקוד. אנחנו משתמשים היום בניקוד הטברייני שבאמת קרוב יותר למבטא התימני (אבל כאמור, לא לגמרי). למעשה המבטא התימני משקף ניקוד אחר והוא הניקוד הבבלי. בנוסף לכך, ישנה מערכת ניקוד נוספת, הניקוד הא"י, שמשקפת יותר את המבטא הספרדי דווקא, וגם ידוע שהמבטא הספרדי עתיק מאוד! ההגייה האשכנזית היא בכלל מאוחרת! באמת נראה לך שביטאו כאן בארץ את כל ה-ey וה-oy??? וראה כאן את דבריו של מרדכי מישור: "חקר מסורות הלשון לימדָנו שברקעה של מסורת אשכנז עומדת הגייה שהכירה חמש איכויות תנועתיות בלבד, כבמסורת ספרד; במסורת ספרד נתקיימו אלו בעינן עד היום, ואילו במסורת אשכנז חלה התפתחות – בהשפעת לשון הדיבור – שהצמיחה הבחנות חדשות, ובעקבותיהן נוצרה מערכת של שבע איכויות, שיש בה משום הקבלה למערכת התנועות שבניקוד הטברני. התפתחות זו התרחשה במאה הי"ג. נמצא שכל כתב יד אשכנזי שנוקד לפני תקופה זו מבוסס על הגייה השווה להגייה הספרדית במספר תנועותיה."
 
תגובה על ה- EY וה- OY ../images/Emo13.gif

הגיה עברית נכונה למדתי בעיקר כאשר התכוננתי לקריאת התורה בבר-מצוה. אז הסתבר לי שיש להקפיד על כל תג ותג. בין היתר למדתי את ההבדל בין "סגול" ל"צירה". הסגול ארוך יותר מ"שוא-נע" וקצר יותר מהצירה. הסגול נהגה כ- E ואילו הצירה נהגה כאילו יש אחריו "יוד", כלומר נהגה כ- EY. מעניין שדרשו ממני גם להגות את ה- "ח" וה- "ר" בצורתן הגרונית... בקשר ל- OY - משום מה יש לצעירים נטיה לחשוב שמה "שעכשיו" תמיד היה. האמן לי, פעם כיבסו על "קרש-כביסה" (אתה יודע מה זה?), בישלו על "פרימוס" או "פתיליה" ומסיבות בערב מחוץ לבית נערכו לאור "פנסי-רוח"... לדעתי גם הגו את ה- OY ...
בשנים האחרונות מצער אותי לראות שפחתו הדרישות מנערי הבר-מצוה העולים לקרוא בתורה לפני הציבור. הם מאנפפים במקום לפתוח את פיהם, מדברים לעצמם ואי אפשר לשמוע אותם ולהבינם. בזמני, היה הקהל שואג כנגד כל שגיאה של בעל הקריאה. נראה שכיום גם אצל הדתיים, רוב הקהל אינו יודע עברית כהלכה, ויותר גרוע מכך, לא איכפת להם.
 

RonenMM

New member
לעניין הצירה

כל צירה נהגה כ-EY? גם למשל במילה "נר" - אמרו NEYR במקום NER? "אל" (בצירה-במשמעות god) אמרו EYL? ו"שומר" - אמרו "שומייר"?
 

or99

New member
כך דיברו האשכנזים באירופה.

אאל"ט, עפ"י המחקר המבטא הזה אינו מקורי.
 

or99

New member
זה שכך למדת...

אין זה אומר שרק כך נכון לקרוא... כך זה עפ"י המבטא האשכנזי, אולם עפ"י המבטא הספרדי, שכאמור, לא פחות נכון, אין הבחנה בין צירה לסגול. אגב, מי שלמדת משתמש במבטא שנוצר רק בארץ. הוא לא מבטא אשכנזי משום שאין הבחנה בין קמץ לפתח, והאשכנזים גם לא מבדילים בין סוגי השווא. הוא גם לא מבטא ספרדי משום שבמבטא הספרדי אין הבחנה בין צירה לסגול. אבל בלי קשר לכך, מה שאמרת לגבי הקריאה בתורה הוא אכן נכון ועצוב.
 

אִיתַי

New member
כנער בר מצווה

שלום לך, כנער בר מצווה (לפני 5 וחצי שנים) דווקא קראתי בצורה יפה וראויה, למדתי את טעמי המקרא (שנלמדים גם בשיעורי תנ"ך, אולם לא לעומקם) ואף הקפדתי להטעים את המילים בדיוק כפי שלימד אותי הרב. יתר על כן, זכיתי גם לבקשה מבאי בית הכנסת, ש"אבוא לקרוא בתורה כל שבת", בשל קריאתי היפה. מכאן שלא כל נערי הבר מצווה של היום אינם מקפידים בקריאה ו"מאנפפים".
 

dorgad

New member
זקןנמוךקרח, בוקר טוב!

נהניתי הנאה מרובה מהסיפור מהחיים, ובעקבותיו בדקתי את כרטיסך האישי - משעשע ביותר! לשון והומור - צירוף שחבל"ז! דור
 
למעלה