המדינה היא כלי ולא ערך. מה לגבי זהות יהודית ?

obron

New member
המדינה היא כלי ולא ערך. מה לגבי זהות יהודית ?

לייבוביץ' טען שעצם קיומו של מנגנון שלטוני שנקרא מדינה הוא הכרח ולא אידיאל שיש לשאוף אליו. הוא לא הכיר ב"לאומיות" כערך. או כדבריו: הוא לא היה פאשיסט.
מאידך הוא טען (אנא תקנו אותי אם אני טועה) כי זהות יהודית היא "בעלת תוכן" או "ערכית"... אם אכן כך הוא טען. מדוע ? מה ההבדל ?
מה ערכי ב"זהות יהודית" ובמה שונה הדבר מ"זהות לאומית" ?
איזה ערך משרתת בדלנות אמונית והתנהגותית הכרוכה בסגרגציה קהילתית אנושית ומלווה לעיתים בתחושת התנשאות על פני עמים אחרים? ואם יש בזה ערך מה ההבדל בין בדלנות ע"ר דתי לבדלנות ע"ר לאומי (פרט לדטרמינולוגיה הטכנית היבשה אליה המצמידה את התואר "פאשיזם" לאחרון) ?
 

obron

New member
הבהרה

השאלה מתייחסת להבחנה הערכית בין המושגים זהות לאומית וזהות יהודית, כפי שלייבוביץ' עצמו אולי ביטא, לא שאלה פתוחה לגבי הכרעתו הערכית הרצונית של כל אחד אחר...
 

iricky

New member
אכן אתה טועה

אין טענה של ליבוביץ שזהות יהודית היא בעלת תוכן או ערכית. לגופו של עניין, נראה שאינך מבדיל בין שני "ישים" שהם שונים מאוד מאוד במהותם, מדינה מזה ועם מזה, וכתוצאה מזה אינך מבחין גם בין ממלכתיות, שהיא עובדת היותו של אדם אזרח במדינה מסוימת ויחסו למדינה זו, ובין לאומיות - תודעת היותו של אדם בן לעם מסוים ויחסו לעם זה. ומכאן גם יחסו השונה מאוד של ליבוביץ לכל אחד מן הישים האלה. מדינה - כל מדינה שהיא ולא מדינה מסוימת - בהיותה מנגנון של כוח כפיה מוסמך, היא כפי שאמרת נכון, הכרח של המציאות החברתית, ש"אלמלא מוראה של מלכות זה את זה חיים בלעו". לפיכך אין למדינה שום משמעות ערכית, ןאין היא כלי להגשמת ערכים, ובאשר היא אוחזת בידה כוח היא גם מסוכנת מאוד ויש להתיחס אליה בהתאם. בקיומו של עם, לעומת זאת, אין שום הכרח ואין בו שום צורך, אלא עם קיים רק באשר יש קבוצה של בני אדם אשר רוצים להתקיים יחד כחטיבה אנושית נפרדת מכל חטיבה אנושית אחרת, והם מקימים לעצמם "עם". לזה קוראים בלשון המדוברת "תודעה לאומית".
אבל מה עושה קבוצה של אלפים או רבבות או מיליוני בני אדם, שכולם שונים זה מזה לא פחות משהם שונים מכל אחד מ-7 ומשהו מיליארד בני אדם המאכלסים את העולם, לעם אחד מסוים נפרד ונבדל מעמים אחרים? התצפית בכל אותן חטיבות אנושיות המוגדרות כעמים, בהיסטוריה ובהווה, מגלה שאין לשאלה זו תשובה אחת. כל עם מגדיר לעצמו את הקריטריונים שעליהם הוא משתית את קיומו כעם. בגדול, יש ארבע תפיסות עיקריות בעניין: התפיסה הביולוגית (המבוססת על גזע או משפחה או שבט), התפיסה הטריטוריאלית, התפיסה המדינית והתפיסה הלשונית. אף אחת מארבע הקטגוריות האלה אינה תופסת לגבי אותה חטיבה אנושית המוכרת כ"העם היהודי". העם היהודי ההיסטורי (ההיסטורי!) אינו מוגדר אלא בדתו, שהיא דת התורה והמצוות, ודת זו קרויה גם היא באותו שם - "יהדות". אלא שהגדרה זו איננה תופסת יותר כיום, הואיל ורובם של הפרטים המוכרים כיהודים פרקו מעליהם עול תורה ומצוות, ועם זאת הם ממשיכים לראות בעצמם בני העם היהודי, וגם אחרים רואים בהם בני העם היהודי, אף שלא ברור כלל על פי איזה קריטריון הם בני העם היהודי משום שאין קריטריון כזה בנמצא, והכל הוא עניין תודעתי בלבד.
השם המשותף בין העם היהודי לבין הדת היהודית יוצר בלבול גדול בניסוח ובהבנה. כשאתה אומר "זהות יהודית", למה אתה מתכוון? לעם היהודי או לדת היהודית? ליבוביץ נהג להבחין בין השניים ע"י שימוש במונחים שונים. הדת היהודית היא יהדות, ואילו ההשתייכות לעם היהודי היא יהודיות.
אז אם אתה מתכוון ליהדות, ז"א לדת היהודית, אז ברור שזה עניין ערכי. אבל אם אתה מתכוון ליהודיות, אז ביהודיות כשלעצמה אין שום ערך (וכאמור גם אין בה צורך), וכל הרואה בה ערך הוא אכן פאשיסט (לאומני). אלא אם כן אותה יהודיות מקיימת את המסגרת לקיומה של היהדות, כמו שהיה בעם היהודי ההיסטורי, ואז הופכת היהודיות לכלי למימוש הערך הדתי, הדת היהודית, וכל החפץ בערך זה חפץ גם בקיומו של העם היהודי, באשר אין שום עם אחר שעשוי לשמש כאותה מסגרת ואותו הכלי.

האם תשובה זו סייעה לך?
 

obron

New member
אבל במה מותר התאיסט על הלאומן ?

תודה על התשובה... אבל היא עדיין לא סייעה לי להבין את ליבת ההבדל.

מדוע לייבוביץ' מצא בחטיבת אנשים שונים זה מזה לחלוטין (כמו כל קבוצה אנושית), רק מקיימים אותם ריטואלים ופולחנים כך וכך שנים, משהו בעל ערך ומדוע זה פחות מגונה מאותה קבוצת אנשים שהמכנה המשותף התודעתי שלהם הוא לאומי ?

ציינת 4 קריטריונים תודעתיים שיוצרים זהות קהילתית - אחד מהם ליבוביץ' כינה פאשיזם וסלד ממנו ואחד הוא העריך והוקיר. לא הבנתי את האבחנה הערכית (שנראית לכאורה שרירותית) בין השניים (או הארבעה). גם התוספת "היסטורי" לא מכניסה לי משקל נוסף (כזה שאני מצליח להבין את פשרו בעיני ל') למשוואה...

ושוב תודה.
 

iricky

New member
ליבוביץ ואני בעקבותיו

איננו מדברים כלל וכלל על ריטואלים ופולחנים, אלא על עבודת השם, ואלה שני דברים שונים לחלוטין למרות שאפשר שאתה רואה אותם זהים. ועבודת השם היא ה-ערך (בהא הידיעה) בתודעתו של ליבוביץ, ואילו לאומיות סתם אין בה ערך. על השאלה מדוע רואה פלוני ערך בדבר זה ולא בזולתו אין תשובה אובייקטיבית. ככה הוא רוצה.

לא ציינתי קריטריונים תודעתיים שיוצרים זהות קהילתית אלא ציינתי קריטריונים ריאליים, מציאותיים, שבדרך כלל מקובלים כבסיס הריאלי, המציאותי, שעל יסודו מתגבשת תודעה לאומית. אין אבחנה ערכית בין אותם קריטריונים הואיל וכל ארבעתם הם חסרי ערך, לטעמו של ליבוביץ. התואר פאשיזם אינו חל על אותם קריטריונים עצמם, אלא על ראית העם או הלאום או המדינה, יהא מה שיהא הקריטריון לקיומם, כערך העליון.

אני הטעמתי את העם היהודי ההיסטורי להבדיל מן העם היהודי האקטואלי.

גמר חתימה טובה
 

obron

New member
כלומר, הדתי לא באמת "טוב יותר" מהפאשיסט ?

אם אני מבין אותך נכון אתה טוען של' הכיר בכך שאין אבחנה ערכית אובייקטיבית בין עבודת השם לבין לאומיות (פאשיזם) אלא הכרה פנימית סובייקטיבית של התודעה האישית שלו בלבד.

הוא מעולם לא הטעים מדוע הוא ראה באחד ערך ובאחר "חסר ערך" ? זה רק הכרעתו האישית הפנימית שאין לה כל הסבר ?
 

iricky

New member
טוב מאיזו בחינה?

בעיני הפאשיסט, הפאשיזם הוא הטוב העליון.

כן, אין שום קריטריון אובייקטיבי רציונלי שמאפשר לומר זה ערך וזה אינו ערך. הכל הכרה פנימית סובייקטיבית. אמנם יש איזה רמז של ליבוביץ שרק עבודת השם היא ערך במלוא מובן המילה "ערך", שכן רק השם הוא מציאות האמת ורק עבודתו מאפשרת לאדם לעסוק במציאות האמת ולהמלט מכל ההבל והשגעון שהוא משוקע בהם בחייו בעולם הזה, ואילו כל דבר אחר הוא חלק מן ההבל והשגעון הזה. אבל גם עצם ההכרה שהשם הוא מציאות האמת, שהיא מהות האמונה, היא הכרעה ערכית, וגם ההכרעה להתעסק במציאות האמת היא הכרעה ערכית. גם אם אדם מכיר באל כמציאות האמת, אין שום דבר שכופה אותו לבחור להתעסק דווקא בו. ההבל והשגעון שבעולם הוא אמנם הבל ושגעון, אבל הוא כל כך מקסים ומושך את העין ואת הלב, אז למה לבחור באלוהים דווקא? אני למשל מעדיף להעביר לילה עם מריל סטריפ על פני הרמב"ם.
 

obron

New member
ועוד שאלה - כיצד יכול להיות שהמדינה אינה ערך

אמנם ל' טוען שמדינה היא "הכרח" ולכן אין לכאורה שום הכרעה בתמיכה בקיום מנגנון שלטוני שנקרא מדינה אבל זה פשוט לא נכון. לייבוביץ' טועה, גם לפי המילון שלו עצמו. קיימת במפורש הכרעה ערכית. עובדה היא שקיימים אנשים שמתנגדים לקיום מנגנון שלטוני כלשהוא - הם קוראים לעצמם אנרכיסטים. ולייבוביץ' הכיר בקיומה של אידיאולוגיה אנרכיסטטית. אם כך מדוע זה אינו ערך ? על מנת שזה יהיה ערך צריך להתמלא תנאי נוסף (על פי לייבוביץ') והוא המוכנות שלך להקרבה תמורת מימוש הערך והלוא תנאי זה בודאי מתקיים. לטובת ערך המדינה מותר כל אינדיווידום על החופש הפרטי שלו. ול' הכיר בוויתור העצום שהוא נדרש לעשות וקיבל אותו.

אני מוכן לקבל שערך המדינה אצל לייבוביץ' היה נחות מרשימה ארוכה של ערכים אחרים (בניגוד אולי לפאשיסטים שאצלם זהו ערך עליון) אבל זה בוודאי "ערך" גם אצל לייבוביץ'. זה ממש לא "אינסטרומנט" כמו מזלג, כף או מקדחה.
 

iricky

New member
האנרכיסט אינו מכיר בצורך

לקיים מדינה. הוא אומר שאין בה צורך. על אחת כמה וכמה שאין הוא רואה בה ערך. ליבוביץ אינו אנרכיסט והוא מכיר בצורך לקיים מדינה, אבל הצורך הזה איננו הופך אצלו לערך. יחסו של ליבוביץ למדינה הוא כיחסו של החקלאי לטרקטור שלו. החקלאי ישמור על הטרקטור שלו מפני גנבים, לפעמים עד כדי סיכון חייו, הוא יטפל בו כראוי על מנת שיפעל כתיקונו וכשיתקלקל יתקן אותו, מה שיגרום לו להוצאות מרובות, ולמחר לכשיהפוך להיות עו"ד ולא יהיה לו עוד צורך בטרקטור, יזרוק אותו לכל הרוחות.

אין מדרג בין ערכים. כל ערך הוא ערך עליון בעיני בעליו. ערך שאיננו עליון איננו ערך.
 

obron

New member
זה ריבוע המשולש

לייבוביץ' אינו יכול לטעון שהמדינה היא "צורך". היא במפורש אינה "צורך", כפי שהוא מגדיר צורך. זה לא כמו "להשתין". להשתין זה צורך ואין חולק על כך. לא קיימת קבוצה של אנשים שטוענת שהשתנה היא מיותרת.

לייבוביץ' מרמה כשהוא טוען שעצם קיום המדינה אינה ערך עבורו. הוא מכיר בחשיבות קיומה, לא כדבר זמני, אלא כמשהו בעל חשיבות גבוהה ביותר, הכרחי ממש. האדם "נידון" לקיום מנגנון כזה. האדם אינו נידון לשימוש בפלאייר. הוא יכול להשתמש בו, כי הוא עושה את העבודה קצת יותר נוחה. אין הדבר תקף לגבי המנגנון השלטוני שנקרא מדינה ול' הכיר בחיוניותו (ההכרחית, להשקפתו).

לא כולם רואים במדינה ערך, ולא כולם מוצאים במנגנון הזה צורך. נהפוך הוא - ישנם אנשים שמחזיקים בדעה שזהו מנגנון פסול שיש לסלקו מהעולם והוא מיותר לחלוטין.

הטענה שכל מה שאינו ערך עליון אינו ערך כלל היא טענה לא הגיונית וגם סותרת דברים שלייבוביץ' עצמו טען. אם היא הייתה נכונה לא היה לעולם מצב של התנגשות בין ערכים. (ערכ-ים. ברבים). לטעון שלכל אדם יש רק ערך אחד ויחיד שהוא מחזיק בו. וכל ההכרעות הרצוניות שלו נעשות לאור אותו ערך בלבד היא פשטנית ומנותקת מההוייה האנושית.

ל' נתן כדוגמה את אותו הומניסט שהיה מוכן להקריב את חייו למען המדינה אבל ההומניזם היה אצלו הערך העליון ולכן ייחל לכך שאם תעמוד בפניו יום אחד הדילמה בין בגידה בחבר לבין בגידה במולדת יהא בו הכוחות הנפשיים לבגוד במולדת. אם זו לא התנגשות בין ערכ-ים, אז מה זה ?

אם משהו אינו ערך, אז מה הוא אם לא צורך ? כיצד יכול משהו להיות "צורך" אם ישנם אנשים שאידיאולוגית מתנגדים אליו ? האם ישנה אידיאולוגיה פוליטית שמתנגדת להשתנה ?
 

u r i el

New member


תורת הערכים של ליבוביץ מבולבלת וקשה לחלץ ממנה משנה קוהרנטית. יתכן שהדבר נובע שוב כתוצאה ישירה מקיומו של מילון ליבוביציאני פרטי שלא בכל שיח שלו מופעל באותה רמה של נוקשות. כאשר ליבוביץ נכנס ל - MODE הדתי/פולחני שלו, אין ספק שה-ערך חייב להיות עבודת ה' שדוחה כל ... ועכשיו השאלה היא מה היא דוחה, והתשובה היא - היא דוחה כל ערך אחר, כלומר שישנם ערכים אחרים, אלא שהם נדחים מפני ה-ערך, שהוא העליון על כל האחרים.
במילים אחרות, כדי לקיים את מושג הערך העליון צריכים להתקיים גם ערכים שאינם עליונים, אילו היה רק ערך אחד לא היה קונפליקט כפי שציינת נכונה, ולא היה כל מקום להשתבח למשל בנכונותו של אברהם לשחוט את בנו היחיד והאהוב שנוח לנו להניח ששמירה על חייו וודאי היתה ערך נעלה מצד אביו גם ללא התגשמות כל ההבטחות שהורעפו עליו - אולם מתברר לתדהמתנו שהיה לאברהם ערך נעלה יותר.
סיפור זוועתי !
 

iricky

New member
זה לא ריבוע ולא משולש אלא

זה עניין של שימוש ראוי במונחים. כשליבוביץ שואל "מה זה ערך?" הוא אינו מתעניין בשאלה לְמה בני אדם נוהגים לקרוא ערך, אלא שאלתו היא מה ראוי שיקרא ערך. וכן הוא נוהג לגבי המונחים החשובים שהוא עסק בהם, כגון דת, מוסר, מדע ועוד. ובכן, מה ראוי שיקרא "ערך"? האם כל דבר שאדם רואה אותו כחשוב, או כראוי, או אפילו נעלה, ראוי שיקרא ערך? התשובה של ליבוביץ לשאלה זו היא שלילית. ערך הוא הדבר החשוב ביותר, הראוי ביותר, הנעלה ביותר. וכיון שיכול להיות בליבו של אדם מסוים בזמן מסוים רק דבר אחד שהוא החשוב ביותר, הראוי ביותר, הנעלה ביותר, הרי אדם מסוים אינו יכול להחזיק בזמן מסוים אלא בערך אחד. בצד אותו הערך יכולים להיות עוד הרבה דברים חשובים, או ראויים, או נעלים, אבל לכלל ערך הם אינם מגיעים, משום שאם קורה והם באים לידי התנגשות אם אותו הדבר שהוא הערך, הרי הערך דוחה את כולם, ושום דבר אינו דוחה אותו. אז קיום מדינה עצמאית לעם היהודי הוא דבר חשוב, אפילו ראוי, ואפילו נעלה, אבל הוא עדיין אינו הערך של ליבוביץ, כי הערך של ליבוביץ הוא עבודת השם, ואם קיום מדינת ישראל, כמות שהיא, בא לידי התנגשות עם עבודת השם, אז המדינה נעשית נושא לביקורת ולגינוי ולמאבק נגדה.
אז כשליבוביץ אומר התנגשות בין ערכים הוא אינו מתכוון שקיימת התנגשות בין ערכים אצל אותו אדם, אלא התנגשות בין ערכיהם של בני אדם שונים. יש מי שהדת היא בשבילו הערך, ויש מי שהמדינה היא בשבילו הערך, ויש מי שההומניזם הוא בשבילו הערך, ויש מי שהליברליזם הוא בשבילו הערך, ואלו אינם עולים בקנה אחד ובהכרח הם יבואו לידי התנגשות ומאבק. אבל ייתכן שאצל אותו אדם תתרחש התנגשות בין הערך שלו ובין דברים אחרים שהוא רואה אותם כחשובים או כראויים או כנעלים, ואז - ככל שאותם דברים הם חשובים וראויים ונעלים - הוא יאלץ לוותר עליהם. זה בדיוק המקרה של אברהם אבינו במעמדו בעקדה. והדוגמה שאתה מביא בעניין ההכרעה בין בגידה במולדת ובין בגידה בחבר, הוא אותו עניין בדיוק. אין כאן התנגשות בין ערכים אלא בין דברים שבעיני בעליהם הם חשובים וראויים ונעלים, ואם הנאמנות לחבר היא יותר חשובה בעיניו, או אולי אפילו הכי חשובה (= ערך), אז במקרה שהוא יבוא לידי דילמה, הוא יעדיף לבגוד במולדת. זה בדיוק אומר שהנאמנות למולדת אינה ערך בשבילו. זה אמנם דבר חשוב, ואפילו נעלה, אבל לא ערך.

עכשיו לעניין הצרכים. כאן יש להבחין בין צרכי האדם הנובעים מעובדת היותו יצור ביולוגי, שעל חלקם אין לו בכלל שליטה (כגון כל עניין ההפרשות שלו), ועל חלקם יש לו שליטה (כגון תזונה), ובין הצרכים הנובעים מעובדת היות האדם יצור חברתי, ועל אלה יש לו שליטה מלאה. ז"א, אין אדם כפוי לחיות בחברה מסוימת דווקא, או לחיות בחברה בכלל. אבל אם אדם רוצה להיות חלק מחברה מסוימת, הרי שהארגון החברתי כפוי עליו, וצורת הארגון החברתי הנוהגת בימינו היא המדינה. אמנם צורת האירגון הספציפית הזאת אינה הכרחית, אבל בכל חברה הכרחי שיהיה מוקד של כוח כפיה מוסמך (ממשלה, מלך, צ'יף) על מנת שאפשר יהיה לקיים חברה מתוקנת ולא אוסף של יחידים שכולם נלחמים זה בזה. למוקד הכוח הזה קורא ליבוביץ "מדינה", ולכן המדינה היא הכרחית, כלומר צורך. היו אמנם הוזי הזיות וחולמי חלומות שהאמינו שניתן לקיים חברה על יסוד אמנה חברתית וולונטרית, ואף הטיפו לזה, אבל זה לא מחזיק אפילו מים. איפה אתה מוצא חברה כזאת? אפילו הקיבוץ שלנו, שהוא הדבר הכי קרוב שאפשר למודל הזה, החזיק מעמד בקושי דור אחד ואח"כ התפורר. וקיבוץ זו חברה קטנה מאוד, אז תאר לך מה יהיה גורלה של מדינה כזו.

לסיכום: ערך אינו דבר חשוב וטוב וראוי סתם, אל הכי חשוב, הכי טוב והכי ראוי, וזה יכול להיות רק אחד. מדינה, שמהותה היא כוח כפיה מוסמך, היא צורך למי שרוצה לקיים חברה של בני אדם.
 

iricky

New member
עוד הבחנה אחת חשובה שפיספסתי

כשמדובר על מדינה כצורך, מדובר על מדינה בכלל, כמוסד אנושי (= אירגון של כוח כפיה מוסמך). כשמדובר על מדינה כערך, או כדבר ראוי וחשוב וטוב ונעלה, מדובר על מדינה ספציפית, כגון מדינת ישראל. לאף אחד אין צורך במדינת ישראל דווקא, אבל לכולם יש צורך במדינה כלשהי.
 
למעלה