המדינה יכולה להסתדר ללא מסים ?

[go2guy]

המדינה יכולה להסתדר ללא מסים ?

ההכנסה של המדינה ברובה מגיעה ממסים, אך לא כולה. לא ניתן להגיע למצב של ביטול כמעט (בדגש על כמעט) טוטאלי של נושא המסים ובכך לעשות לכולם כולל כולם את החיים פשוטים, נוחים וברורים יותר ? למשל: בשביל לפתוח עסק משגעים אותך עם מע"מ, תיקים פה תיקים שם, מס-הכנסה, ביטוח לאומי, עירייה... בלאגן, ובקיצור אם אתה חדש בעניינים ולא לקחת איזה יעוץ או רוא"ח צמוד אכלת אותה - מה זה ? לא יכולים לקחת את כל ההליך הבירוקרטי המתוסבך הזה ולהפוך אותו לפשוט יותר ? תודה.

 

[דור לוי]

הודעה אחת כ"כ הרבה נושאים...

המדינה מבצעת פעולות או אמורה לפקח על ביצוע פעולות או לממן אותן גם אם אינן מבוצעות על ידה. לכל זה יש עלויות והעלויות ממומנות מכל מיני מקורות שחלקם הם מסים ואגרות. לגמרי בלי מסים לדעתי אי אפשר, ואז השאלה כמה צריך ?... עכשיו אפשר מהודעתך לשאול הרבה שאלות נוספות - ולכולן אפשר לקבל דעות שונות.

מאילו נושאים המדינה יכולה להתנער ולהפסיק להתעניין בהם? האם היא צריכה לתת סיוע להשקעות? האם היא צריכה לתמוך בחינוך? האם היא חייבת לספק מים?

אילו נושאים המדינה יכולה להפסיק לבצע בעצמה, אלא על ידי קבלני חוץ, אבל בכל מקרה היא תצטרך להשקיע תקציבים? תשתיות תחבורה? חינוך?

אילו נושאים המדינה לא צריכה לבצע עצמאית, גם לא לממן, אבל חייבת לפקח שהם מבוצעים תוך שמירה על כללי איכות וכד'?

האם ניתן לגבות את אותם כספים דרושים בדרך פחות ביורוקרטית?

האם ניתן לפקח על פעילויות האזרח בדרך פחות ביורוקרטית - ועדיין שתבטיח סטנדרטים של איכות למשל? כולן שאלות קשות, שרבים ביניהם אנחנו מנסים למצוא להן פתרונות.

 

[go2guy]

דווקא לא הרבה נושאים...

1. מדיניות הורדת המס כמעט לחלוטין יכולה להתבצע באופן הדרגתי, וזאת בכדי לבחון אם הכל דופק כמו שעון. 2. במקום מס שנתקע לכולם כמו עצם בגרון, אז ניתן להקים קרן להזרמת כספים באופן ישיר לקופת המדינה, כאשר כל אזרח יוכל לתרום לשם בזמנו החופשי דרך הבנק, הדואר או כל מוסד ממשלתי ואפילו דרך SMS - פלאי הטכנולוגיה... אני סבור שהאזרחים לא יהססו לתרום, מכיוון שדרך הקרן הזו המדינה תוכל לממן את פעילותה השוטפת עבור כולנו. יש להגדיר בחוק, כי רק מקסימום 25% מסך הכסף שיצטבר בקרן זו ילך למטרות בטחוניות. 4. המס היחיד שצריך להישאר בגדר חובה - הינו מס בריאות. 5.לגבי שאלתך: "האם ניתן לפקח על פעילויות האזרח בדרך פחות ביורוקרטית - ועדיין שתבטיח סטנדרטים של איכות למשל?" - התשובה היא כן. כל מה שצריך לדעת הוא ניהול נכון, והעמדת טובת המדינה כאינטרס ראשי, והכל ילך כשורה. 6. לגבי שאר השאלות שנתת כדוגמא: א. המדינה צריכה לתת סיוע להשקעות? כן. ב. האם היא צריכה לתמוך בחינוך? כן. ג. האם היא חייבת לספק מים? כן. ד. האם ניתן לגבות את אותם כספים דרושים בדרך פחות ביורוקרטית? כן. ה. אילו נושאים המדינה יכולה להפסיק לבצע בעצמה ? המהפיכה כבר החלה ע"ע המטבחים הצבאיים או הפרטת אל-על. צריך רק לעשות חושבים מה הם הדברים ההכרחיים שצריכים להישאר בידיים ממשלתיות ומה לא, ובהתאם לכך לפעול. אשמח לשמוע את דעתכם....

 

[שייח ספיר]

כדאי שתחליט.

האם אתה מתנגד לריבוי בסוגי המיסים או לשיעורם? אם יאחדו את כל המסים למס יחיד (נגיד, רק מס הכנסה), האם זה יספק אותך? גם אני סבור שיש מסים מיותרים, אבל לא שצריך להוריד את סך הכל היקף הגביה מהציבור. הכספים האלו הולכים למטרות ראויות: בטחון, חינוך, תרבות, בריאות, תשתיות, פעילות רווחה וכו'. הסתמכות על מיסוי וולנטרי היא חלום באספמיה. כמה צדיקים ישלמו, והשאר יקפידו "לא להיות פראיירים". אישית אני הייתי מבטל לחלוטין את המע"מ, אבל מעלה את שיעור מס ההכנסה למדרגות הגבוהות על מנת למנוע ירידה בהכנסות ממסים.

 

[go2guy]

גם וגם ../images/Emo27.gif

ריבוי מסים זה דבר מיותר לחלוטין, ממילא בסופו של דבר הכל מגיע לאותה נקודה = קופת המדינה. לגבי השיעור של המס, אני חושב שהוא די גבוה ויש להפחיתו. אם יאחדו את כל המסים למס אחד ובשיעור נמוך - זה לא יספק אותי, אבל זהו בהחלט צעד משמעותי שאקבלו בברכה. דוגמא: מכס - דבר מיותר, מה רע בזה שהארץ תיראה דיוטי-פרי אחד גדול ? פחות כאב ראש, והדבר יעודד אנשים לייבא ולייצא דברים בסבבה = יותר פעילות עסקית/מסחרית = יותר כסף במשק = יותר מקומות עבודה. מה רע בזה ? זה בדיוק האינטרס המשותף של האזרח והממשלה - לא ?

 

[שייח ספיר]

הסיבה שיש ריבוי מסים

היא שמסים שונים נועדו להשפיע באופן מגוונים על הפעילות הכלכלית ועל אופן חלוקת ההון והמשאבים במשק. מכס למשל, נועד להגן על התעשיה המקומית ממוצרי יבוא מתחרים. אם לדעתך חשוב לעודד ייצור מקומי, אז צריך להיות מכס. כלומר, מס הוא בסך הכל כלי הנועד לשרת מטרות כלכליות או חברתיות. זו טעות להתייחס למס מבלי להבין מהי מטרתו. לדעתי שיעור המס בארץ איננו גבוה מדי, אבל שוב, זה עניין אידאולוגי ולא טכני. תפיסתי היא שעל המדינה לדאוג לשירותים מקיפים לאזרחיה (בריאות, חינוך וכו') על בסיס שיוויוני ככל האפשר. לשם כך צריך לגבות מסים ניכרים מהציבור. מי שסבור שכל אחד צריך לקבל שירותים כאלו על פי אמצעיו הכספיים ייתמוך במיעוט מסים. זו מחלוקת ערכית, לא כלכלית.

 

[go2guy]

המס והשפעתו על הציבור...

1."אם לדעתך חשוב לעודד ייצור מקומי, אז צריך להיות מכס." לדעתי זה לא נכון. בשביל לעודד יצור מקומי אני לא צריך לעצור את היבוא מבחוץ משום שאז מה עשיתי ? היצואנים והיצרנים המקומיים ירוויחו, אך היבואנים ישארו ללא פרנסה. הכל צריך להיעשות במקביל, דהיינו בזמן שאתה מאפשר יבוא מהמתחרים, תחזק בהשקעה מאסיבית את היצואנים והיצרנים המקומיים ואז ישנה תחרות בריאה במשק. 2."מס הוא בסך הכל כלי הנועד לשרת מטרות כלכליות או חברתיות." - אם כך הוא הדבר אזי מדוע כולם מתלוננים ? זה נכון בתיאוריה, אך המציאות היא כזו שהמס מתבזבז על תיקון ליקויים במדיניות כזו או אחרת של הממשלה וכלום לא הולך לחברה. אם הדבר היה נכון, אז המצוקה בארץ לא היתה כה גדולה ולא היית נזקק לכל-כך הרבה אירגונים חברתיים או ערבי תרומה טלויזיוניים אלא המסים היו מביאים את ההקלה הדרושה. 3. אתה בעד שהמדינה תעניק את השירותים המקיפים - גם אני, רק צריך לדעת לעשות זאת נכון. 4. "לשם כך צריך לגבות מסים ניכרים מהציבור." - לגבות מהאין כסף שיש לאזרחים ? צריך גם לדעת ממי ואיך לגבות את המסים. סיכומון: -------- ברגע שהמדינה תשקיע כסף בצורה נכונה במקום רק לקחת כסף בצורה לקויה- אז המשק יתחיל להבריא.

 

[שייח ספיר]

תשובות:

1. המצב איננו שחור ולבן. אפשר לעודד יבואנים להתמקד במוצרים שאינם מיוצרים בארץ על ידי הטלת מכס על מוצרים שכן מיוצרים כאן. כך גם יצרנים מקומיים וגם יבואנים יוכלו להתקיים. יש תחומים בהם הסרת המכס עלולה למוטט את התעשיה המקומית. אבל המכס הוא רק דוגמה צדדית שמטרתה להמחיש את העובדה שמיסים הם כלים כלכליים-חברתיים. 2. "מדוע כולם מתלוננים?" - זו שאלה מתחום הפסיכולוגיה ולא מתחום הכלכלה. והאמת, לא כולם מתלוננים. מי שמרוויח שכר מינימום בדרך כלל איננו מתלונן על מס-הכנסה, שכן הוא משלם די מעט. בכל אופן, אנשים אוהבים להתלונן. מצד אחד בוכים על המיסוי, ומצד שני כועסים כאשר מקצצים בבריאות או בחינוך מחוסר תקציב. וההגיון שלך עקום. אם המצוקה בארץ גדולה, הרי זה מפני שלא גובים מספיק, לא משום שגובים יותר מדי. הרי אם יהיה לממשלה פחות, אז היא תוכל לתת עוד פחות להקלת המצוקה, השירותים השונים התייקרו, ותנאי החיים של החלשים יורעו עוד יותר. 3. "צריך לדעת לעשות זאת נכון" - מסכים, אבל זה לא קשור לנטל המס. 4. "לגבות מהאין כסף שיש לאזרחים ? צריך גם לדעת ממי ואיך לגבות את המסים." - שוב, אני מסכים. יש לגבות ממי שיש לו ולא ממי שאין לו. לכן אני בעד מס הכנסה גבוה (להכנסות גבוהות) אבל נגד מע"מ.

 

[go2guy]

אני מוצא סתירה בדבריך...

מחד: "...הרי זה מפני שלא גובים מספיק" מאידך: "...מסכים, אבל זה לא קשור לנטל המס" ואני שואל: אם לא גובים מספיק מדוע המס נחשב לנטל ? למרות שמשום מה הינך חושב שמס גבוה יפתור ולא יהרוס,ושמס הינו כלי כלכלי-חברתי, אתה עדיין חושב שיש מסים שטוב לבטלם - מדוע ? והאם ניתן להסיק מכאן כי יש בפיך ביקורת על ניהול מיסוי שגוי ?

 

[שייח ספיר]

גם לעצור ברמזור אדום זה "נטל"

במיוחד כשממהרים והצומת פנויה. ובכל זאת, לא הייתי מבטל את חוקי התעבורה. אפשר לסכם את עמדתי בשתי נקודות: 1) יש שירותים שונים שעל המדינה לספק לכלל אזרחיה על בסיס שיוויוני. כדי לעשות זאת עליה לגבות מסים. 2) האופן בו נגבה המס אמור לשרת מטרות כלכליות-חברתיות. מס-הכנסה עושה זאת משום שהוא פרוגרסיבי - לוקח יותר מעשירים ופחות מעניים - לכן תורם להקטנת הפערים בחברה, יעד רצוי בעיני. מאידך, המע"מ הוא רגרסיבי (לוקח מכולם, הן מבעלי האמצעים והן מחסרי האמצעים, במידה שווה), איננו משרת שום יעד סביר, ולכן יש לבטלו.

 

[go2guy]

נשמע כאילו מדיניות המס אינה טובה.

1. האם כיום המדינה מספקת שירותים שונים על בסיס שיוויוני ? 2. האם מס-הכנסה גובה מהאזרחים את המס בצורה נכונה או שמא לדעתך דרושים שינוים כלשהם במדיניות הגבייה הקיימת ? 3. האם למעט מע"מ ישנו מס נוסף שאתה חושב שכדאי לבטלו ? אנא נמק. חח..זה נשמע כמו איזה ראיון עיתונאי...

 

[שייח ספיר]

תשובות:

1. כן, לפחות להלכה: בתי משפט אמורים לדון באופן שיוויוני, המשטרה אמורה לחקור באופן שיוויוני, בתי חולים אמורים לתת טיפול באופן שיוויוני ובתי ספר אמורים לחנך באופן שיוויוני. כמובן, יש מרחק מסויים בין הרצוי ובין המצוי. 2. לגבי מס הכנסה, אני הייתי מחדד את מדרגות המס, מעלה באופן חד את מדרגת המס לבעלי הכנסות גבוהות מאד ומבטל לחלוטין את המס לשכר מינימום (אולי אפילו מנהיג מס שלילי, כפי שכבר הוצע פה). יש לבטל את מרבית הקלות המס שניתנו באופן תמוה (שלא לאמר, חשוד) לכל מני גופים וחברות, ולהשתדל, במידת האפשר, לאטום פרצות ומקלטי מס. כמו כן הייתי מבטל שוב את תקרת השכר לביטוח לאומי ומנהיג מס ירושה. 3. את אגרת הטלוויזיה והרדיו יש לבטל. אין שום הצדקה למס הגולגולת הזה. כמו כן, יש כל מני אגרות, מסי בולים וכדומה שאפשר לבטל, אבל אני לא מתמצא מספיק בנושא.

 

[go2guy]

הצעותיך נשמעות לי טובות מאוד...

אגב, אני מניח שאת כולם מעניין המצוי ולא הרצוי, כך שיש עוד הרבה מקום לשיפור.

 

[דור לוי]

בשולי הדיון ביניכם

בשולי הדיון המעניין ביניכם, להערתך "שאת כולם מעניין המצוי ולא הרצוי", הכוונה הבסיסית בפורום היא לנסות להבין ולהאיר דווקא את הרצוי... איך אפשר אחרת, "טוב יותר". כמובן שלשם כך רצוי להבין את המצב הקיים. והערה נוספת בנושא ביטול תקרות הביטוח הלאומי: לדעתי, הביטול שלהן בוטל עקב פלופ גדול בתכנון וחוסר חשיבה על הנושא. הן פשוט החמירו מצב קיים של הגדלת נטל מס ויצרו עידוד נוסף לתכנן מס (=>כלומר להימנע ממס בדרך חוקית בניגוד להעלמת מס) ע"י הקמת חברות פיקטיביות. לדעתי התקרות של הביטוח הלאומי מייצגות מצב אמיתי. מצב שבו יש תקרה למה באמת הוא שכר הגיוני שראוי לבטח בביטוח לאומי(*). הצד החסר כאן הוא שמעבר לתקרה הזו השכר הלא הגיוני לא צריך להיות מוכר למעסיק כהוצאה. אין זה משנה אם יחזירו את ביטול התקרות כפי שהשייח ספיר מציע או לא. את התקרה להכרה בהוצאות צריך, ואם היא היתה קיימת אז - לא היה נוצר הפלופ הגדול הזה. ========================= (*) כאן אנחנו נכנסים גם לעימות בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר על קיומו ומהותו של הביטוח הלאומי: האם הוא ביטוח או סתם עוד מס.

 

[erelsgl]

סוגי מיסים

בהקשר זה, רציתי לשאול איפה אפשר למצוא מחקרים שבודקים את ההשפעות של סוגי המיסים על הכלכלה. יותר במדוייק: נניח שהחלטנו שהמדינה צריכה לגבות X ש"ח מהציבור. יש דרכים שונות לעשות זאת: מס הכנסה, מס ערך מוסף, מס רכוש, מיסים מסוגים אחרים, או שילוב כלשהו של מיסים מסוגים שונים. האם יש מחקרים שבדקו את השפעתם של סוגי המיסים השונים על הכלכלה? לדוגמה, האם כבר חקרו את הרעיון להטיל מס רק על בעלי קרקעות?

 

[דור לוי]

אולי האזרח דרור יעזור

ראשית ברוך הבא אראל סגל

(אראל סגל הגיע לפורום בהזמנתי, הוא זה שכתב מאמרים בקישורים שבאתי לעיל). 1. לא ידוע לי על מחקרים כאלו, למרות שייתכן שהם נעשו. את לימודי הכלכלה שלי, כולל העבודה בבנק ישראל סיימתי בשנות השמונים. כך שאני לא מעודכן - האזרח דרור נמצא באקדמיה היום, והוא מעודכן ממני. אשמח אם יעזור גם כאן. ככלל בחיים, מצאתי שיש מקום רב לאינטואיציה בריאה. לדוגמא: ראיתי כבר מחקרים שאדם בעל הגיון בריא היה יכול לנחש את תוצאתם מראש כמו:

המסקנה מעבודתו של חתן פרס נובל בכלכלה פרופ כהנמן, שאנשים לא תמיד מתנהגים באופן רציונאלי - שאל כל איש שיווק שיספר לנו על כך...

המחקר שמצא שיש קשר בין היות המנהל מקורב לבעלי השליטה על שכרו. 2. מס על בעלי קרקעות "מס רכוש" היה בעבר ובוטל - אאל"ט אחת הבעיות היו שבעלי קרקעות ללא הכנסה מניבה, איבדו את הקרקע ואת המכנסיים לצורך מימון תשלומי המס. 3. לדעתי, יש מקום לפיזור מסוים של המסים, כי כל קיצוניות מובילה לצרות, למשל בנסיונות התחמקות. יש למצוא את שביל הזהב. מצד שני יש מסים, שמעבר לסכום הכסף שנגבה באמצעותם יש להם נזקים נוספים. הגרוע מכולם, כמעט "אם כל חטאת", לדעתי הוא המע"מ. מצד שני, יש אפשרויות גביה נוספות שהיום לא מבוצעות וראוי שיהיו.