המדינה על הטיטאניק / המשך
הבה נתחיל בכל זאת מהסכנות החיצוניות. בסך הכל נדמה שאנחנו עומדים ערב חתימתו של הסכם שלום. מפני מה יש לחשוש במצב שכזה? ``אני מצטער לומר זאת, אבל אני בעניין הזה קיצוני מאוד: אינני חושב שיש לנו בכלל פרטנר להסדרי שלום. אני מאמין שעומדים מולנו יריבים שהם הרבה יותר מתוחכמים מאיתנו. יריבים אשר יודעים שעליהם להתקדם על פי תוכנית השלבים. על פי שיטת הסלאמי. מבחינתם הדברים ברורים לגמרי: הם לא רוצים אותנו כאן. אבל הם מוכנים בינתיים להסתפק באותם דברים שהם יכולים להשיג בכל שלב ואשר מקרבים אותם אל מטרתם הסופית``. ומה מטרתם הסופית? ``במקרה הטוב מטרתם להקים כאן מדינה חדשה אשר בה תינתן ליהודים שהגיעו לכאן לפני תאריך כלשהו בעבר הזכות להיות אזרחים. אבל במקרה הרע מטרתם היא לערוך בארץ טיהור אתני. לא להשאיר כאן יהודים כלל. אינני שוכח את הדברים שאותם אמר ערב מלחמת העצמאות מזכיר הליגה הערבית דאז, עזאם פשה. הוא אמר שאם היהודים לא יקבלו את דרישות הערבים ולא יצייתו להם, מה שיתרחש בארץ הוא טווח חסר תקדים אשר לעומתו יחווירו מעשי ההרג שעשו כאן המונגולים והצלבנים. אני מקבל דברים אלה כלשונם. ואני חושב שזאת האפוקליפסה שמאיימת על מדינת ישראל``. אתה חושש מחיסול המדינה ממש? ``כן. כאשר אני אומר לך ששנתי נודדת בלילות הרי זה בגלל הדבר הזה. אנשים בני גילי זוכרים את אירועי הדמים שהיו בארץ לפני הקמת המדינה. אנחנו יודעים מה קרה ליהודי חברון בשנת 1929. אני חושש שדבר מעין זה יכול לחזור על עצמו בקנה מידה גדול הרבה יותר. לא רק בחברון אלא בארץ כולה. זה סוף המדינה שאני רואה לנגד עיני. אני חושש שאם נמשיך בפוליטיקה המשדרת חולשה, אנחנו עלולים להגיע למצב שבו כל אחד מאתנו ייאלץ לדאוג לא רק לקיום הכלל אלא גם לקיומו הפרטי. עלול להיות כאן מרחץ דמים. ``הסכנה הגדולה שאותה אני רואה היא האיסלאם. היינו רוצים לחיות בשלום עם האיסלאם. ויש אצלנו אנשים טובים ותמימים שמוצאים איזה פרטנרים לשיחות עם גורמים מוסלמיים. אבל מנקודת המבט של האיסלאם היהודים הם עם שאי אפשר להכיר בריבונותו בשטח כלשהו של הארצות שאותן האיסלאם תובע לעצמו. על כן אם אנחנו נסכים להכיר בעליונות האיסלאם ולוותר על העצמאות הפוליטית שלנו - יסבלו אותנו. אבל אם אנחנו לא נסכים לכך, לא יסבלו אותנו. יפעלו נגדנו בדרכים של טרור אלים. ``מבחינת האיסלאם אדמת ישראל כולה היא אדמת ואקף. ומשפטנים יודעים מה זאת אדמת ואקף. היא רכוש המוקדש לאל. זאת הסיבה לכך שמבחינתם של ערבים-מוסלמים אסור לתת ליהודים דריסת רגל של שליטה באדמה הזאת וצריך לדחוק אותם מכאן. יתר על כן: במפות אשר תלויות בכיתות הלימוד ברשות הפלשתינית מדינת ישראל לא קיימת. כי זה המצב שאליו הם חותרים. זו שאיפתם. קיימת יריבות בין שלטונו של ערפאת לבין החמאס והסיעות האיסלאמיות האחרות, אבל כנגד ישראל הם יעשו יד אחת``. אתה בעצם לא מאמין בשלום הזה. אתה לא מאמין שההסכמים עליהם מדובר יביאו לשלום אמת. ``נכון. אינני חושב שיכול להיות שלום אמת עם פרטנר כזה. זאת גם בגלל סיבות של מסורת איסלאמית שאותן הסברתי וגם בשל סיבות של אסטרטגיה חילונית. אני חושב שאנחנו צריכים לזכור את רעיון הג`יהאד, מלחמת הקודש של הערבים, ואת שביתת הנשק של חודייבה, שהנביא מוחמד כרת עם השבט היהודי קורייש. כאשר הוא התחזק הוא הפר את שביתת הנשק, תקף את בני השבט, הכניע אותם ושחט את גבריו עד אחד. על מסורת עתיקה זו מדבר ערפאת אל אנשיו``. זאת הסכנה שאתה רואה? ``זאת הפרדיגמה. לכן מנהלים נגדנו מאבק בשתי דרכים. כל עוד אפשר להשיג מאתנו ויתורים בדרך דיפלומטית על פי תוכנית השלבים - עושים זאת. אבל כשזה לא ילך יותר, כשאנחנו לא נוכל לוותר עוד - יבוא עימות אלים. זאת האסטרטגיה. ומכאן הסכנה. אבל אצלנו מבקשים לעצום עיניים מול הסכנה הזאת. מבקשים שלא לראות את מה שעלול לקרות. ומקרינים חולשה. נסוגים צעד אחר צעד. ``לוי אשכול אמר פעם שישראל מופיעה כשמשון הנעבעך. אני חושש שהתמונה אשר הולכת ומצטיירת היום בעולם היא ששמשון נעלם ונשאר רק הנעבעך. לפעמים אני ממש נדהם. אני שואל את עצמי איך הגענו למצב הזה. ואני חושש שלאט לאט גם יריבינו וגם ידידינו חדלים להתייחס אלינו ברצינות. מעמדנו במשפחת העמים נפגע וגם עבור ארצות הברית אנחנו הופכים בהדרגה מנכס אסטרטגי לנטל אסטרטגי. אנחנו מאבדים את שרידי העצמאות שלנו ואת השליטה בגורלנו. ``ברור לי שכאשר אנשים יקראו את הדברים האלה שלי, רבים יאמרו שלנדוי הוא זקן נרגן ופחדן. שאנחנו עושים שלום של אמיצים בעוד שלנדוי פחדן. אבל אני אומר שדווקא חלק מאלה המאמינים ב`שלום של אמיצים` הם הפחדנים. מפני שהם אלה האומרים שאם לא נעשה שלום מייד ובכל מחיר, יהיה רע ומר. צפויים א
הבה נתחיל בכל זאת מהסכנות החיצוניות. בסך הכל נדמה שאנחנו עומדים ערב חתימתו של הסכם שלום. מפני מה יש לחשוש במצב שכזה? ``אני מצטער לומר זאת, אבל אני בעניין הזה קיצוני מאוד: אינני חושב שיש לנו בכלל פרטנר להסדרי שלום. אני מאמין שעומדים מולנו יריבים שהם הרבה יותר מתוחכמים מאיתנו. יריבים אשר יודעים שעליהם להתקדם על פי תוכנית השלבים. על פי שיטת הסלאמי. מבחינתם הדברים ברורים לגמרי: הם לא רוצים אותנו כאן. אבל הם מוכנים בינתיים להסתפק באותם דברים שהם יכולים להשיג בכל שלב ואשר מקרבים אותם אל מטרתם הסופית``. ומה מטרתם הסופית? ``במקרה הטוב מטרתם להקים כאן מדינה חדשה אשר בה תינתן ליהודים שהגיעו לכאן לפני תאריך כלשהו בעבר הזכות להיות אזרחים. אבל במקרה הרע מטרתם היא לערוך בארץ טיהור אתני. לא להשאיר כאן יהודים כלל. אינני שוכח את הדברים שאותם אמר ערב מלחמת העצמאות מזכיר הליגה הערבית דאז, עזאם פשה. הוא אמר שאם היהודים לא יקבלו את דרישות הערבים ולא יצייתו להם, מה שיתרחש בארץ הוא טווח חסר תקדים אשר לעומתו יחווירו מעשי ההרג שעשו כאן המונגולים והצלבנים. אני מקבל דברים אלה כלשונם. ואני חושב שזאת האפוקליפסה שמאיימת על מדינת ישראל``. אתה חושש מחיסול המדינה ממש? ``כן. כאשר אני אומר לך ששנתי נודדת בלילות הרי זה בגלל הדבר הזה. אנשים בני גילי זוכרים את אירועי הדמים שהיו בארץ לפני הקמת המדינה. אנחנו יודעים מה קרה ליהודי חברון בשנת 1929. אני חושש שדבר מעין זה יכול לחזור על עצמו בקנה מידה גדול הרבה יותר. לא רק בחברון אלא בארץ כולה. זה סוף המדינה שאני רואה לנגד עיני. אני חושש שאם נמשיך בפוליטיקה המשדרת חולשה, אנחנו עלולים להגיע למצב שבו כל אחד מאתנו ייאלץ לדאוג לא רק לקיום הכלל אלא גם לקיומו הפרטי. עלול להיות כאן מרחץ דמים. ``הסכנה הגדולה שאותה אני רואה היא האיסלאם. היינו רוצים לחיות בשלום עם האיסלאם. ויש אצלנו אנשים טובים ותמימים שמוצאים איזה פרטנרים לשיחות עם גורמים מוסלמיים. אבל מנקודת המבט של האיסלאם היהודים הם עם שאי אפשר להכיר בריבונותו בשטח כלשהו של הארצות שאותן האיסלאם תובע לעצמו. על כן אם אנחנו נסכים להכיר בעליונות האיסלאם ולוותר על העצמאות הפוליטית שלנו - יסבלו אותנו. אבל אם אנחנו לא נסכים לכך, לא יסבלו אותנו. יפעלו נגדנו בדרכים של טרור אלים. ``מבחינת האיסלאם אדמת ישראל כולה היא אדמת ואקף. ומשפטנים יודעים מה זאת אדמת ואקף. היא רכוש המוקדש לאל. זאת הסיבה לכך שמבחינתם של ערבים-מוסלמים אסור לתת ליהודים דריסת רגל של שליטה באדמה הזאת וצריך לדחוק אותם מכאן. יתר על כן: במפות אשר תלויות בכיתות הלימוד ברשות הפלשתינית מדינת ישראל לא קיימת. כי זה המצב שאליו הם חותרים. זו שאיפתם. קיימת יריבות בין שלטונו של ערפאת לבין החמאס והסיעות האיסלאמיות האחרות, אבל כנגד ישראל הם יעשו יד אחת``. אתה בעצם לא מאמין בשלום הזה. אתה לא מאמין שההסכמים עליהם מדובר יביאו לשלום אמת. ``נכון. אינני חושב שיכול להיות שלום אמת עם פרטנר כזה. זאת גם בגלל סיבות של מסורת איסלאמית שאותן הסברתי וגם בשל סיבות של אסטרטגיה חילונית. אני חושב שאנחנו צריכים לזכור את רעיון הג`יהאד, מלחמת הקודש של הערבים, ואת שביתת הנשק של חודייבה, שהנביא מוחמד כרת עם השבט היהודי קורייש. כאשר הוא התחזק הוא הפר את שביתת הנשק, תקף את בני השבט, הכניע אותם ושחט את גבריו עד אחד. על מסורת עתיקה זו מדבר ערפאת אל אנשיו``. זאת הסכנה שאתה רואה? ``זאת הפרדיגמה. לכן מנהלים נגדנו מאבק בשתי דרכים. כל עוד אפשר להשיג מאתנו ויתורים בדרך דיפלומטית על פי תוכנית השלבים - עושים זאת. אבל כשזה לא ילך יותר, כשאנחנו לא נוכל לוותר עוד - יבוא עימות אלים. זאת האסטרטגיה. ומכאן הסכנה. אבל אצלנו מבקשים לעצום עיניים מול הסכנה הזאת. מבקשים שלא לראות את מה שעלול לקרות. ומקרינים חולשה. נסוגים צעד אחר צעד. ``לוי אשכול אמר פעם שישראל מופיעה כשמשון הנעבעך. אני חושש שהתמונה אשר הולכת ומצטיירת היום בעולם היא ששמשון נעלם ונשאר רק הנעבעך. לפעמים אני ממש נדהם. אני שואל את עצמי איך הגענו למצב הזה. ואני חושש שלאט לאט גם יריבינו וגם ידידינו חדלים להתייחס אלינו ברצינות. מעמדנו במשפחת העמים נפגע וגם עבור ארצות הברית אנחנו הופכים בהדרגה מנכס אסטרטגי לנטל אסטרטגי. אנחנו מאבדים את שרידי העצמאות שלנו ואת השליטה בגורלנו. ``ברור לי שכאשר אנשים יקראו את הדברים האלה שלי, רבים יאמרו שלנדוי הוא זקן נרגן ופחדן. שאנחנו עושים שלום של אמיצים בעוד שלנדוי פחדן. אבל אני אומר שדווקא חלק מאלה המאמינים ב`שלום של אמיצים` הם הפחדנים. מפני שהם אלה האומרים שאם לא נעשה שלום מייד ובכל מחיר, יהיה רע ומר. צפויים א