המדע והדת

[כופר עם שטריימל]

המדע והדת

במשך אלפי שנים הזהירו חכמי ישראל שהכעס הוא עבירה חמורה וכל הכועס כאילו עובד עבודה זרה וכו´ וכו´, נו אז מה הפיתרון לאדם רגזן מה שנקרא בימינו "פתיל קצר"? אז אמרו לו תלמד מוסר בענינים המדברים על האיסור לכעוס ואז זה יעזור לך שלא תכעס יותר כשתראה כמה זה חמור. זה עזר? קדחת, אני מאמין של-99.9 זה לא עזר כלום. והנה הגיע המדע ופתר את הבעיה, כיום יש כדור קטן שנותן הפסיכיאטר, הפותר את הבעיה, לכל מי שסובל מפתיל קצר יש תרופות המגבירות את תפוקת הסרטונין במוח ומרגיעות את הבן אדם.

 

[חי אדר]

לא מדע ולא דת

איני חושב שהנקודה שהעליתה עשוייה להצביע על קיומו של מתח בין מדע לדת. דומני כי כל הוגה דעות מעמיק העוסק בתחום הנפש, ואף הפסיכיאטר הגדול ביותר, יאמר כי עדיף שהאדם ישלוט בעצמו על כעסו ולבל יזדקק אל הגלולה. וחוץ מזה, לא קריאת ספרי מוסר עוזרת. אלא התירגול החוזר ונישנה. עשיית פעולות אשר תכליתן הסרת הכעס. אם כי זה קשה. אולם זוהי תעודת האדם באשר הוא. עצות אלו אינם רק דברי חז"ל, כך חשבו גם הפילוסופים הגדולים. אפלטון, סוקרטס, אריסטו, קאנט, ספינוזה, רוסו, גון לוק, ברקלי, יום,דיקארט, ועוד רבים אשר תקצר היריעה מלפרטם.

 

[אתאיסט עם ציציות]

שלום !! שטריימל....

חי אדר יקירי, יש מידה רבה של צדק בדבריך גם בלי הרשימה הארוכה כל כך, אנחנו מעדיפים לבדוק דברים בעצמנו, החרדים נוהגים להסתמך על רשימות, (הרב סולוביצ´ק פסק כך וכך אז מי אתה שתחלוק עליו....) אבל לגופו של ענין אני מסכים אתך, התקדמות הרפואה והפסיכולוגיה, לא סותרת את השאיפה להפוך אדם לשולט על מדותיו..... נ.ב. יש מספיק "סתירות" קשות יותר, כאלו שהתוב החרדית היא (תמיד) "יש להבין את דברי חז"ל לא כפשוטם...." כופר, שמור על קשר!!!

 

[כופר עם שטריימל]

אז מה?

זה שהפילוסופים הגדולים חשבו כך לא אומר כלום, כמו הדת וחכמיה אותו דבר עם הפילוסופיה הקדומה חלק גדול מדבריהם התבררו כהבל מוחלט, שום תרגול לא יעזור לתגבר את הסרטונין במוח ורק אנשים נדירים בעלי שליטה עצמית נדירה יוכלו לשלוט בעצמם

 

[חי אדר]

לכופר, ולאתאיסט

מקובלת עליי עמדתכם כי אין זה משנה מי אמר מה אמר. אולם בהודעתי ציינתי שמות הפילוסופים, כדי להראות כי אין מקום ללעוג רק על חז"ל. ואין בדברי חז"ל כאן עיקרון דתי. אלא זהו דבר כלל אנושי הגלוי לשכל הישר, שהגלולה אינה עשוייה להיות במקום השליטה העצמית של האדם.

 

[leadol]

כן מדע וכן דת

חי, לא קראת את הפילוסופים שאתה מצטט!!!!!!!!!!!!!! בבקשה ספר לי לדוגמה איפה יום וברקלי מדברים על זה? וכיצד אתה מכניס לרשימה שלך גם את סוקרטס וגם את אפלטון, כאשר מדובר באותו אחד בדיוק! סוקרטס איננו פילוסוף עצמאי, הוא דמות שמופיעה בכתבי אפלטון. אפשר לייחס את דבריו לאפלטון או לומר שאלו דברי סוקרטס שנשתמרו בכתבי אפלטון, אך לא מדובר בשני פילוסופים שונים.

 

[חי אדר]

לידול, לא מדוייק

לידול, שגגה נפלה תחת ידך.נכוןשסוקרטס מופיע בכתביו של אפלטון, אבל אין המדובר כלל באותה הדמות. ראי בעניין זה את הסיפור אודות שתיית הרעל. כלום אפלטון הוא שתה את הרעל? ולתשומת ליבך, עייני בספר ´פילוסופיה יונית של פרו´ אליעזר וינריב, ופרופ´ שמואל שקולניקוב, סוקרט ואפלטון. ושם מופיע כדלהלן: "סוקרטס נולד בשנת 469 לפנה"ס. ...אפלטון נולד בשנת 428 לפנה"ס". מכאן כי מדובר בשני אישים נפרדים ונבדלים זה מזה. מכאן אעבור לטענתך בדבר יום וברקלי: איני חושב כי דברים צריכים להיות כתובים באורח מפורש על מנת להסיק את אשר כתבתי. כל הפילוסופים שציינתי רואים את האדם במובנו האמיתי כאשר הוא מצליח לגלם את מה שהוא ללא אמצעים של גלולות. אלו דברים כה פשוטים שאין צורך בציתותים. בקשת ציתות בעניין זה, כמוה כבקשת ציטוט להוכיח כי על מנת לחשוב צריך שיהיה לאדם ראש.

 

[leadol]

עיין בדברי, כן מדויק

חי, לא העליתי על דעתי שהם אותו בן אדם ממש. אפלטון הוא תלמיד של סוקרטס. התכוונתי שבתור הוגים פילוסופים הם לא שתי פילוסופים נפרדים. מדובר באותם ספרי פילוסופיה(כתבי אפלטון) שכתב אותם אפלטון בשם סוקרטס. ולענין המרכזי, אתה ציטטת המון פילוסופים בלי לקרוא אותם ובלי לדעת מה הם אומרים. אתה אמרת שכך טוענים הפילוסופים האלה, ולבסוף התברר שאתה רק מניח שהם טוענים כך כי לא יכול להיות אחרת, כי זה הגיוני. זאת לא צורה!!!!!!!!! אתה לא יכול לצטט בני אדם על דברים שהם לא אמרו. אתה מטעה את הציבור. אם היית קורא את הפילוסופים היית מבין שזה אפילו לא תמיד מסתדר עם הגישה שלהם במיוחד לא של יום. בכלל השיטה הזאת נפוצה מאוד אצל מחזירים בתשובה מהסוג של הרב נויגרשל, שטוענים טענות מדעיות ומצטטים מדענים על דברים שלא היו ולא נבראו. בתור סטודנטית לפיזיקה הזדעזעתי לקרוא את ספרי הרב נויגרשל מהטעויות המדעיות שיש שם. חי, אני מבינה שטעית, וזה קורה. רק תשתדל להבא לא לצטט פילוסופים שלא קראת.

 

[חי אדר]

ושוב לא מדוייק

ראשית לא ציטטתי כלל, היכן ראית בדבריי ציטוט? ציינתי באורח כללי כי מימושו העצמי של האדם מבלי היזדקקות למשהו חיצוני הוא האידיאל אצל הפילוסופים, ולכל מי שהוא בעל תבונה. לי אין קשר עם הרב נויגרשול כך שאיני יודע מה עניין שמיטה להר סיני? וברשותך, במקום להטיח האשמות גורפות עייני היטב במה שכתבתי וראי אם מופיע שם ציטוט. ועייני היטב בסיפרו של יום עקרוני המוסר. וראי האם משם עולה ששליטת האדם צריכה להיות ע"י גלולות?

 

[leadol]

אהלן חי

לא קראתי את עקרוני המוסר של יום, ניחוש שלי- גם אתה לא קראת. אבל אני מניחה שהוא לא טוען שם שאדם צריך להילחם בעצמו כדי לא לכעוס, כמו שטוענים בעלי המוסר, שנגדם יצא "כופר". אני לא חושבת ש"כופר" התכוון שראוי לבן אדם לשלוט בעצמו על ידי גלולות. הוא התכוון יותר לרדת על השיטה הכובלת של בעלי המוסר, שגורמת לכך שאנשים פוגעים בעצמם נפשית ומלאים ברגשי אשמה. בכל מקרה זה לא משנה בדיוק מה יום אמר, כמו שהסבירו לך, חרדים נוהגים להשתמש בטיעונים מהסוג: הרב כך וכך אמר. אני ורוב החילונים כמוני מעדיפים לחשוב לבד.

 

[חי אדר]

אהלן לידול

להפתעתך, קראתי את עקרוני המוסר של יום לפני כעשר שנים. מכל מקום לא זה מה שעומד במוקד הדברים. יש לי הרגשה שביקורתך נבעה בשל זיהוי שגוי אודותיי. נראה לי כי את יוצאת מתוך הנחה כי אני משתייך לחוג החרדי אשר כל ענינו זה למתוח ביקורת. אוכל להודיעך נאמנה כי איני שייך כלל לחוג זה. מהודעתו של ´כופר´ לא השתמע מה שאת מציינת. ואף אם כן, זה אינו נכון,וזה אינו בלעדי לחז"ל כפי שציינתי בתגובתי. אם יש אדם המבין את הדברים במנותק מהקשרם וריקעם החברתי והתרבותי, אזי הבעייה היא בו, ולא בשיטה. בוודאי שהאדם צריך לחשוב לבד, על כך אין חולק. ואין לזאת קשר בין דתי, חילוני, יהודי, נוצרי, בודהיסטי,. מה שאת מציינת כי נוהגים להשתמש "בטיעונים מהסוג הרב כך אמר או כך אמר, אני רואה בזה שבח ולא גנאי. במחקר האוניברסיטאי עמדה נחשבת לאקדמית כאשר היא נתמכת ומתייחסת לעמדות של מומחים נוספים. עמדה שתוצג באורח ´כך נראה לי´ לא תיכנס כלל למסגרת של רמה אקדמית אלא פופולרית. נכון שיש כאלו הממאנים לחשוב והולכים בעצימת עיניים אחרי מה שהרב אומר, אולם זוהי בעיה של אותו אדם, אך אין זה בעיית הדת. וצריך להבחין.

 

[כופר עם שטריימל]

הבהרה

שעשע אותי כאן לראות את החברים מתווכחים על כוונותי, אז ברצוני להבהיר ברור, ובכן בהחלט התכווני שהגישה לטפל בכעס (וכעס כמשל) בלי להתייחס לסיבות הפיזיות שממנו הכעס נובע מראה על אוזלת ידה של הדת, אם כעס זה דבר כל כך חמור מדוע אלהים לא גילה לנו את הסיבות הפיזיות כדי שנדע איך לטפל בזה כמו שאלהים גילה את זמן מולד הלבנה לפי טענת המחזירים בתשובה (וטיעון זה כבר הופרך באחד מהקונטריסים של דעת אמת). ברור שלא כל מי שלפעמים מתעצבן צריך ללכת לפסיכיאטר ולקחת גלולה, אבל יש הרבה מקרים שבהם הכעס הוא מחלה פיזיולוגית כמו כל מחלה, והיום ידוע לנו שזה נובע מחוסר סרטונין במח. ועוד דוגמא קטנה, כידוע שיש שבועיים בחודש שבו האשה אסורה לבעלה, ולבעל אסור גם לאונן, והנה לנו שוב חוסר התאמה עם המציאות הפיזיולוגית שהרי יש הרבה אנשים שמצב ההורמונים שלהם לא מאפשר את שתי העובדות האלו בשום אופן מבחינה פיזיולוגית והרי יש טיפולים בתרופות לאנשים שמכורים באופן הרסני לסקס, כלומר שמדובר בענין פיזיולוגי לחלוטין, ועוד בענין זה כידוע אמרו חז"ל בן 18 לחופה, ומה אמור הנער לעשות עד אז? הרי ההרמונים כבר מתפתחים הרבה קודם, אז לאונן אסור, ולקיים יחסיים מזדמנים ודאי שאסור, אז איפה ההתאמה עם המציאות, ושוב אין פה התאמה עם המציאות הפיזיולוגית.

 

[חי אדר]

נקודת להבהרה

הכעס אינו משהו פיסי, הוא מצב נפשי הגורר אחריו תגובות פיסיות. חז"ל התייחסו לגורם ולא לסימפטום. וחוץ מזה: יש את הכלל כל אחד בתחומו. גם בוניברסיטה יש הבדל בין לימודי המוסר לבין הרפואה. שניהם נמצאים במחלקות ובפקלוטות שונות. אם כן, מדובר בשתי תחומים נפרדים. חכמים לא התיימרו להיות מה שאינם. הדוגמאות שציינתה אינן רלבנטיות כלל. הם מתייחסים לעיצוב מדיניות מסויימת, ולא לקביעת מציאות עובדתית. אמחיש דבריי באמצעות הדוגמה הבאה: במדינה יש חוק של הטרדת מיניות. חוק זה קובע כדלקמן: חוק ל מניעת הטרדה מינית ]תשנ"ח 8991 2092[ -------------------------------------------------------------------------------- (3) הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות האמורות; (4) התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעונין בהתייחסויות האמורות; לפי חוק זה יוצא כי בעצם אסור לאדם לחזר אחר אישה אחר שסרבה לו. אולם המציאות מוכיחה בעליל כי חלק מההנאה שבהיכרות או באקט המיני, הוא דווקא תהליך החיזור שאינו נענה על אתר. אם כן האם לטעמך נאמר כי החוק בא לבטל את ההנאה שבדרך ההיכרות. התשובה היא שלילת. החוק מבקש לעצב דפוסי היתנהגות ברורים, על מנת למנוע אי הבנות ביחס שבין חיזור תרבותי, לבין ניצול היחס החופשי להיכרות להטרדה. על אותו משקל יש להיתייחס לצווים המופיעים אצל חז"ל במישורים השונים.