הממ..אם כבר נפתח פה פורום

adipo

New member
הממ..אם כבר נפתח פה פורום

של אוכלי בשר אני אנצל אותו בשביל לשאול שאלות שמעניינות אותי. תחזיקו חזק הנה זה בא
: 1) האם באוכלכם בשר יש משהו מאחורי זה מלבד: זה טעים? 2) האם יש פה כאלה שאוכלים בשר רק בגלל שהם נתקלו בצמחוני שעצבן אותם, או שאחרי מפגש כזה הם הכפילו את הצריכה היומית\שבועית? עמוק... ותחשבו על זה (תשובות רציניות בבקשה)! יום טוב וחג שמייח עדי
 

WickedBar

New member
סיבותי לאכילת בשר

א. זה באמת טעים לי, מאד, יותר מכל אוכל אחר. ב. אני באמת מאמין שזה מוסרי לגדל חיות למען אכילתן. אני באמת-באמת מאמין שחיים תבונתיים "שווים" יותר מצורות חיים אחרות ולכן מותר לי לאכול חיות. ג. אני לא רואה שום סיבה, מעשית או מוסרית, להיות צמחוני/טבעוני וטרם נתקלתי בתירוץ משכנע דיו למען צמחונות/טבעונות. ד. כאמור, טעים.
 
שקרים על גבי שקרים...

רוב בעלי החיים הם חיים תבונתיים. אף אחד לא מגדל חיות לצורך אכילתן. מתעש זאת מילה טובה יותר. מגידול משתמע שעושים מה שטוב לחיה, מספקים לה את צרכיה וכו´. גידול לצורך בשר לא מספק את צרכיה הבסיסים ביותר של החיה (חופש תנועה, אוכל לפי בחירתה, זכות החיים!!!). כמה טיעונים בסיסיים למה להיות צמחוני/טבעוני (ואני אוכל להרחיב כל אחד אם תרצה): למען בריאותך. למען הסביבה. למען בני האדם. למען בעלי החיים.
 

WickedBar

New member
לא שקרים

תבונה היא, מבחינתי, היכולת לחשיבה גבוהה. תראה לי חזיר שמתדיין על פילוספיה ואני אמנע מלאכול אותו. רוב בעלי החיים אינם תבונתיים, הם מודעים לעצמם - אבל לא תבונתיים. אני מוכן לקרוא לזה "מתעש" אם אתה רוצה, זה ממש לא מעניין אותי. אני לא בוכה כי לחיות אין את הפריבילגיה של לאכול מה שבא להם או שאין להם מקום לזוז. זכויות הן עניין לבעלי תבונה (חיות שאני מחשיב בעלות תבונה: שימפנזים וקופי על, דולפינים ולויתנים). לגבי סיבות לצמחונות - בריאותי אחלה, תודה. סבתא של אישתי, אשה מופלאה בת כמעט 90, חיה על בשר ואלכוהול מגיל אפס והאישה היתה בריאה מספיק כדי לעשות טיולים במזרח הרחוק בגיל שמונים ומשהו. למען הסביבה? איך להיות צמחוני עוזר לסביבה? למען בני האדם? איך להיות צמחוני עוזר לבני האדם? למען בעלי החיים? למה? מוות הוא חלק מחיי הטבע, 95% מבעלי החיים בטבע מתים מתאונות או כי אוכלים אותם, למה שאני אבכה?
 
הומממ....

אפשר לפתוח דיון פילוסופי על מהי תבונה... אבל שוב זה נשמר לפורום פילוסופיה לכל. למען הסביבה - תעשיית הבשר היא אחת מהתעשיות הכי מזהמות ובזבזניות לסביבה. (אם אתה רוצה עובדות מדויוקות של ממש, תפנה את השאלה לפורום צמחונות וטבעונות ואני אענה לך). למען הבריאות - אני שמח על בריאותה של סבתה של בת-זוגתך, אך מדובר על יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. מחקרים על קבוצות מחקר גדולות שניסו לבדד את גורם אכילת הבשר מהגורמים האחראים על בריאותו הממוצעת של אדם. הובילו למסקנה שלצמחונים יש גם אורך חיים גדול יותר. וגם איכות חיים טובה יותר (במובן של נטולת מחלות). למען בני האדם - תעשיית הבשר היא תעשייה בזבזנית במזון (היא מייצרת מזון צמחי שיכולנו להשתמש בו ונותנת אותו לבעלי החיים שהופכים למזון אח"כ). למעשה, אם כל בני האדם בכדור הארץ היו אוכלים בשר בכמות הממוצעת שחברי הפורום הקבועים כאן אוכלים, המזון בכדוה"א היה מסתיים תוך 5-10 שנים פלוס-מינוס. לעומת זאת, מעבר עולמי לתזונה צמחית יפתור את בעיית הרעב העולמי. ונוסף לכך, מכיוון שאנחנו חיים במדינות שדואגות לבריאותנו (מכספי המיסים שלנו, כמובן) ההוצאה לבריאות לכל מדינה תירד בצורה מעריכית ואותו כסף שמושקע בטיפול במחלות כמו דלקות אף-אוזן-גרון, סרטן, סכרת, אוסטופורוזיס, מחלות לב ועוד יוכל להיות מושקע באפיקים אחרים (למשל חיפוש תרופות למחלות סופניות או חינוך). לפי מחקר שעשה ה PCRM, בניסיון לבודד את אחוזי ההשפעה של אכילת בשר לגרימת המחלות הנ"ל וההשקעה הממשלתית לשנה של ממשלת ארה"ב אליהם הוא הגיע להוצאות של בין 30-60 מיליארד (!!!) דולר לשנה. תחשוב איפה הכסף הזה היה מושקע אם כולם היו ניזונים מתזונה צמחית מאוזנת.
 

adva g

New member
ויכוח קצת מיותר... לא חושבים?

אין סיכוי שתצליח לשכנע אנשים שמשתתפים בפורום "אוכלי בשר" (משמע- בשר חלק נכבד מחייהם) לוותר על אכילת מאכלי תאוותם, לא משנה מי נפגע מהעניין. אני לא חושבת שחסרה לאנשים אלה מודעות, אלא אכפתיות, ואת זה אי אפשר לשנות. בכל מקרה, ויכוחים בנוגע- מדוע כדאי להפוך לצמחוניים, לא יועילו, ונראים לי מאוד מיותרים, במיוחד מכיוון שלפי מה שקראתי, משתתפי פורום זה הינם אוכלי בשר כפייתים. לכל חברי פורום זה- שיהיה לכם בתאבון. אולי יום אחד תשנו את דעתכם, ותחשבו קצת יותר לעומק לפני שתאכלו את הארוחה הבאה שלכם...
 

WickedBar

New member
אוקי

מכיוון שאני מסכים בעניין עקרותו של הויכוח הזה (אני אוהב בשר והסיבות השונות שניתנו כאן לא קונות אותי) אני אפסיק.
 

Sern

New member
סתם סקרנות,

אם אתה אומר שאתה מוכן לאכול בעלי-חיים חסרי יכולת לחשיבה גבוהה, האם היית מוכן לאכול (אם זה היה חוקי) בני אדם בעלי פיגור קשה, או אולי בני-אדם במצב של "צמח"? באמת סתם מתוך סקרנות, ולא כדי להקניט. ארם.
 

giri

New member
תאמין או לא...

1. זה טעים ואין סיבה למה לא. כשאתה אוכל חסה במקום מלפפון, יש בזה משהו מעבר ל"זה טעים"? 2. מאיזו סיבה מוזרה, כל הצמחונים ברשת בערך חושבים שלהיות אוכל בשר פירושו "להכעיס" את הצמחונים. כאילו יש תווית "צמחוני", אבל אין הצדקה לתווית "קרניבור". למה? למה לכם מותר להיות צמחוניים לא כדי לעצבן את רוב האוכלוסייה (שאוכל בשר), ולנו אסור להיות קרניבורים שלא על מנת לעשות דווקא לצמחונים? מה מקור הגישה הזו? וזו גם שאלה רצינית, שאני שוקלת להעלות בפורום צמחונות. אני לא אוכל יותר בשר כדי להכעיס צמחוני. זה דבילי. בדיוק כמו שאני לא אוכל יותר שרימפס כדי לעצבן דתי, בדיוק כמו שאני לא אחשוף יותר סנטימטרז´ כדי לעצבן את אבא שלי. איזה מין צידוק ילדותי זה? הנה ההוא, הוא שונא לעשות ספורט, ועכשיו אחרי שהיה לי ויכוח איתו אם צריך או לא, זה עשה לי חשק לרוץ מרתון. נו באמת. 3. חג שמח? היום יום הזכרון לרצח רה"מ יצחק רבין ז"ל. זה משהו שנראה לך שצריך לחגוג? (אל תפתחו פה דיון פוליטי, זו הערה סרקסטית בלבד)
 

adipo

New member
אווווה, אוקי- הבהרות:

לגבי החג שמייח- זה בלי קשר לאף יום, זאת פשוט ברכת השלום שלי והיא מצויה בסוף כל הודעה ללא קשר לכלום! זה לא נאמר בשום סרקסטיות ואני ממש לא רואה את זה כחג (במקרה עכשיו חזרתי מטקס לזכרו שהכנו בקן). השאלות שלי נבעו מהתעניינות ולא באו להגיד שום אמירה על מה בסדר ומה לא. ובסך הכל שאלתי אם קרה לכם מקרה שעשיתם דווקא (מתוך ניסיון אישי זה נשאל). עכשיו תקראו שוב ותגיבו (וד"א- אני בת) יום טוב וחג שמייח עדי
 

daniela82

New member
בשר אמממ...

א. בשר זה טעים אחושרמוטה שלא לדבר על מזין ב. אנחנו אוכלי בשר ולכן אנחנו גם אוהבים וזקוקים לבשר - ככה שלהתנגד לזה זה להתכחש למוצאנו שהוא בעצם -טורף אינטיליגנטי (אנחנו חכמים ו"נעלים" יותר משאר היונקים- מה לעשות זאת המציאות...)
 
עוד שקרים...

בשר לא מזין בגרוש. להיפך הוא מזיק מאוד לתזונה: * מכיל כולסטרול. כולסטרול ממקור חיצוני מתחמצן במערכת הדם והוא אחד מהגורמים העיקרים למחלות לב. * מכיל שומן רווי. כנ"ל. * חלבון מן החי הוכח כאחד הגורמים העיקרים לאוסטופורזיס. * בשר מקושר ישירות למחלות כמו סכרת, דלקות אף-אוזן-גרון, סרטן, מחלות לב ועוד. אני ממליץ על האתר של ועידת הרופאים לרפואה אחראית (PCRM) שם ניתן למצוא בחלק התזונה מחקרים רבים שנעשו על הנזקים באכילת בשר. בני האדם אינם טורפים! ממש להיפך! אני מצרף מאמר בנושא: השוואה בין מזונם הטבעי של טורפים, אוכלי כל ובני אדם / יריב גלבוע 17/09/02 מזון טבעי של חיה הוא המזון שהחיה צורכת בתנאים טבעיים. האם חלב הוא מזון טבעי ליונקים שנגמלו? לא, כי אין אפשרות שיסופק לחיות בוגרות. אם בני אדם צורכים חלב פרה זה לא אומר שהוא מזון טבעי. מחלוקת רבת שנים קיימת לגבי השאלה אם בשר הוא מזון טבעי של האדם. עוד במאה ה18- קבע ג´ורג´ קיוביה כי האנטומיה ההשוואתית מלמדת, כי האדם דומה לקבוצת הפרוגיוורים (אוכלי פירות), ואינו דומה לקבוצת הקרניבוורים (הטורפים) בשום דבר. אי-דמיון לטורפים 1. מעי האדם והקוף ארוכים מגופם פי 12, מעי הכבשה – פי 30, מעי הכלב – פי 3. 2. כלבים וחתולים אינם לועסים את מזונם ביסודיות כמו האדם, והמזון נבלע על ידם חתיכות חתיכות. אם אדם יעשה כך הוא יסבול מכאב בטן והמזון לא יתעכל טוב, אך אצל הטורפים מופרשת חומצה הידרוכלורית בכמות גדולה פי 10 מאשר אצל האדם. החומצה מפרקת ביעילות את החלבונים בבשר ומשמידה חיידקים. אצל האדם זמן עיכול בשר נמשך 6 5- שעות לעומת כשעתיים אצל טורפים. לטורפים יש בקיבתם אנזימים ספציפיים לבשר שמפרקים אותו במהירות ואפילו את העצמות. 3. רוקם של טורפים אינו מכיל את האנזים פטיאלין, שנמצא אצל האדם ואצל חיות צמחוניות ומפרק עמילן. 4. השתן של טורפים חומצי, אך בסיסי אצל חיות צמחוניות וגם אצל האדם (אם הוא בריא). 5. האדם רגיש לטפילים ולחיידקים בבשר אך טורפים לא. האדם ניזוק משומנים רוויים מן החי ומכולסטרול מן החי - אך טורפים לא. 6. לטורפים יש מערכת שיניים שמותאמת לתפיסת הטרף, פציעתו וביתורו. לאדם לא. 7. אדם מתגרה מריחם, צבעיהם ומראם של פירות וירקות. ריחם של גופות בעלי חיים הוא פשוט מסריח וגורם לאי נעימות. דם ואיברים כרותים גורמים לאי נעימות אסתטית. ריחו וטעמו של בשר נעימים רק אם בישלו ועיבדו אותו כך שיאבד את ריחו וטעמו המקוריים. אי-דמיון לאוכלי כל אוכלי כל אינם טורפים במובן המקובל של המילה. עצם המונח אוכלי כל הוא בעייתי ואינו מוגדר היטב, כי הם שייכים לסוגים רבים ושונים ונבדלים זה מזה בהרבה אופנים. חזירים אוכלים פירות, זרעים, אגוזים, בלוטים, ירק, פקעות, בצלים וגם חרקים, תולעים, חלזונות וחולייתנים קטנים שאותם הם מוצאים בשעת הנבירה באדמה. דובים אוכלים עפ"ר חרקים. המינים השחורים של הדובים אינם טורפים אלא לעתים רחוקות מאוד. דובים חומים אוכלים גם נבלות ודגים, אך מזונם העיקרי צמחי. רק הדוב הלבן (בקוטב) הוא טורף מובהק, כי אין שם צמחייה, אך הוא שונה מאוד משאר הדובים בהסתגלותו לתנאי החיים בקוטב. עכברים וחולדות אוכלים בטבע מזון צמחי, אך בקרבת האדם יאכלו כל מזון (עד כאן נלקחו הנתונים מערכי חזיר, דב ועכבריים באנציקלופדיה העברית). זה שהעכברים הסתגלו לאכול דברים שאינם מזונם הטבעי מראה שלכל יצור חי יש טווח הסתגלות גדול. חתולים הגדלים עם בני אדם אוכלים לעתים לחם, תירס, אפונה, אבוקדו וכו´, אך זה לא אומר שהם אוכלי כל. פרות מקבלות קמח עצמות במזונן ואוכלות אותו, אך זה לא אומר שאינן צמחוניות בטבען. באנגליה אולף גמל לאכול נקניקיות, אך ביסודו הוא אוכל צמחים. האדם הקדמון נהג לצוד בעלי חיים מכיוון שמקורות המזון שעמדו לרשותו היו מצומצמים, והוא שם את ידו על כל מה שיכול. בישול אינו אקט טבעי. אכילת בשר ללא בישול מסוכנת לאדם (וכן אכילת בשר מבושל, אך פחות). יצרם הגסטרונומי של בני אדם אינו מתעורר למראה מזונם הבשרי של אוכלי כל: חלזונות, חרקים, תולעים ונמלים, ולכן בני אדם אינם אוכלי כל. מזונות אלה אינם נמצאים בשפע לחיה גדולה כמו האדם ולאדם אין יכולת ביולוגית מובנית לאסוף אותם (כמו הלשון של דוב הנמלים). גם לחזיר ולדוב מהווים החרקים וכיו"ב חלק זניח במזונם. כנ"ל לגבי קופים שאוכלים חרקים. לבני אדם אין יצר ציד לחרקים: מקקים מעוררים בו סלידה, ואינם מעוררים תיאבון. יש שבטים נידחים שאוכלים חרקים, אך ילדים קטנים אינם נוהגים לאכול חרקים באופן ספונטני. קופים ובני אדם יש הטוענים, שהאדם קרוב מבחינה ביולוגית לקופים, ומאחר שחלק מהם אוכלים בשר בטבע, אכילת בשר טבעית לאדם. השימפנזה נחשב לקוף הקרוב ביותר לבני אדם ולחכם בקופים. "תזונתם של השימפנזים היא צמחונית ביסודה, אך בנסיבות מסוימות הם צדים קופים, עפרים וחזירים קטנים". בעונות מסוימות בשנה הוא ניזון מטרמיטים (האנציקלופדיה העברית, ערך שימפנזה). השימפנזים אינם מותאמים מבחינה ביולוגית לציד ומבצעים אותו כשאין להם מקורות מזון אחרים. מיני קופים שונים דומים זה לזה יותר מאשר לאדם, אך הם נבדלים מאוד בכל הפרמטרים, כולל בתזונה (רוב מיני הקופים הם אוכלי פירות). עצם השוני העצום בין המינים השונים של דובים, שחלקם צמחונים לחלוטין והאחר (הדוב הלבן) שהוא טורף מובהק , מראה שבביולוגיה אי אפשר להסיק על תזונה ממין אחד למשנהו לפי קרבה כללית של מטען גנטי. לכן, אין סיבה אפריורי שהאדם ידמה בתזונתו לשימפנזה שאוכל גם בשר, כפי שאין סיבה שידמה לסוג אחר של קוף שהוא צמחוני לגמרי. עדיף לבדוק את התנהגותו הטבעית של האדם ואת נתוניו הפיסיולוגיים ומזה להסיק. מזונו הטבעי של האדם הוא פירות וירקות. הוא מותאם גם לאכילת לחם, תפו"א ומזונות מעובדים אחרים, וככל שהמזון מעובד יותר כך הוא פחות בריא. בשר אינו מזון טבעי של האדם, כפי שמוכיחים הנתונים הפיסיולוגיים שהובאו בתחילת דברי, והאדם אינו מותאם לאכילת בשר (כפי שהוא מותאם לאכילת לחם, למשל, למרות שאין זה מזונו הטבעי) כפי שמוכיחים הנזקים הבריאותיים הנגרמים מאכילת בשר, אפילו בשר אורגני. סיכום: רבים מתבלבלים מכך שאדם יכול לאכול ולעכל בשר ועושה כך ומסיקים מזאת שבשר הוא מזון טבעי של האדם. הנתונים שהובאו הראו שהמצב שונה לחלוטין. (הכותב הוא עורך טבע און ובריאות)
 

דן צ

New member
אני אוכל בשר,ולמה?

אני אוכל בשר עוד לפני שידעתי או הכרתי את המושג "צמחוני". אז ככה שבאוכלי בשר אני לא עושה דווקה לאף אחד ולא מנסה חלילה להרגיז , חוץ מזה שהאדם אוכל הבשר בא לפני האדם הצמחוני. האם בשר טעים? זה כמו לשאול אם לחם הוא דבר טעים , אין תשובה מדוייקת לזה.
 
שקרי לחלוטין...

במשך רוב התפתחותו של הגזע האנושי האדם ניזון מתזונה צמחית נטולת בשר לחלוטין. האדם הצמחוני הגיע הרבה לפני האדם אוכל הבשר.
 
בשר זה פשוט טעים ../images/Emo80.gif

ואפתח בוידוי: הייתי צמחונית במשך שלוש שנים ארוכות וקשות בתקופת התיכון ושנת השירות שלי. הסיבות היו אידאולוגיות אבל לא הייתי מסיונרית. במשך שלוש שנים התגעגעתי לטעם העסיסי ולתחושת השובע שחשים רק כשאוכלים חתיכה עסיסית של בשר. אפילו נקנקיה, אפילו קציצה רק שיהיה במה לתקוע את השיניים. בסופו של דבר ירדתי מעניין האידאולוגיה והבנתי שערכים זה טוב ויפה אבל עד הצלחת. יש גבול!!! אין כאן שום דבר שנובע ממשהו חיצוני. בשר (כמובן כשהוא עשוי טוב ולטעמי) הוא פשוט יותר טעים ומשביע כמעט מכל מאכל אחר (אני מודה שבארוחות צמחוניות אני די נהנית מתחליפים של פשטידות או פסטות למניהן). בשביל בשר טוב אני מוכנה לסוע רחוק ולשלם הרבה כסף משהו שאני לא אעשה בשביל פשטידה או פסטה ובטח לא בשביל סלט.
 

springsmille

New member
אישית, אני לא מבדילה בין

רצח כבש לרצח גזר. אם כבר, אני חושבת שצמחים הם בעלי יכולת תקשורת קוסמית גבוהה הרבה יותר משל בעלי חיים, גם אם אנו, בחושינו המוגבלים לא ממש מסוגלים לקלוט אותה. ממליצה על הספר: החיים המסתוריים של הצמחים, של פיטר טומפקינס וכריסטופר בירד. זה בטח לא יתקבל על דעתם של מרבית האנשים, ובעיקר הצמחוניים שבינינו, אבל גם הספר הזה משנות השמונים וגם מחקרים חדשים בנושאי המיים (שהם היסוד המשותף לכל צורת חיים על הפלנטה) מראים בפירוש שגם צמחים רגישים לכאב, אז בעצם מה ההבדל? לנו כבני אדם יש יותר קשר עם בעלי חיים אחרים, אבל אם נבדוק לעומק, יש סיכוי שנגלה אפיקים שלא חשבנו עליהם כלל בהגדרה של חיים, מלבד "בעלי מערכת עצבים מרכזית" מקווה שהארתי זוית אחרת במקצת.
 
הומממ...

רוב המחקרים הללו שאני מכיר נכשלו בניסיון לשחזר אותם בתנאי מעבדה מבוקרים. אשמח אם תתני לי קישור למחקר מבוסס שכזה. (המחקר שלקוח מתוך הספר שדיברת עליו נכשל בניסיון לשחזרו בתנאי מעבדה) ודבר נוסף: עצם העובדה שצמחים מרגישים כאב לא שומט את הטיעונים נגד אכילת בשר. עדיין הימנעות מאכילת בשר מועילה לבריאותך, מועילה לסביבה ומועילה לבני האדם (פחות בזבזנית במזון ויכולה לפתור את בעיית הרעב העולמית).
 
למעלה