הממ, שלום?

simplydot

New member
הממ, שלום?

סליחה על ההתפרצות הזו לפורום.. אני עושה קצת פעילות למען החטופים, השבויים, הנעדרים. גם למען חללי צה"ל ופעולות איבה. אתמול ישבתי בחיפה וראיתי כתבה בעיתון שנשארתי ללא תגובה מולה- על העמוד האחרוי הייתה תמונה בשחור לבן (מנוקד, כזו שקשה לזהות פנים), מרוחה על כל העמוד, וכתוב "נעדרת" או "חטופה".. בקיצור, היה כתוב שצופית גרנט, נעדרת או חטופה, משהו כזה, בשימוש ברור במילים הללו, שלפני תקופה היא יצאה מביתה לכיון האולפן בו היא אמורה לשדר ואיש מחבריה או בני משפחתה לא ראה ולא שמע את קולה שהרשויות מבקשות את עזרת הציבור, תיאור בגדיה וגופה ניתן שם.. לי זה די ברור (אני מקווה) שזו פרסומת, שצריכה לעורר ענין אני מקווה- שוב.. בשום מקום שם, לא בטקסט הקטן ולא כלום.. לא הוזכר שזו בדיחה. לפחות לא שאני ראיתי.. זה קומם אותי והדהים אותי ברמות בל תתוארנה. הממ, ראיתי לשאול האם מישהו ראה דבר שכזה? האם מישהו יודע? האם מישהו הרגיש משהו דומה? תודה וסליחה על האורך.. לא הייתה בי כוונה "לפלוש" ממקום רע, לילה טוב.
 

נגיעוT

New member
האמת

שגם לי זה נשמע חסר טעם אפילו על גבול הטעם הרע אבל למדתי כבר להבליג,ולעשות את מה שאני חושבת שצריך לעשות ויש הרבה. ותודה שיידעת אותנו.
 
זה חסר טעם בדיוק כמו הפרסומת של יס

כזכור בפרסומת של יס הראו חיילים אמריקאים בשבי כשהם שרים ורוקדים, הפריע לי מאד שאז לא קמה אצלנו צעקה גדולה בנושא.
 

יונה1

New member
נעדרת או חטופה

כאשר אתם מקדשים ומנציחים את המילה "חטופים" בקשר לחיילים, על מה אתם מלינים? אתם לקחתם מילה מהרפרטואר האזרחי, ולמרות נסיונות הסרק להסביר לכם שחיילים נופלים בשבי ולא נחטפים, סרבתם להבין זאת. אם אתם משתמשים באופן שגוי במילים, זו לא סיבה להוציא אותן מהלקסיקון ולהפוך אותן לקדושות. במילה "נחטפה" ניתן להשתמש בהומור. בצילומי שבויים רוקדים דיסקו, אסור.
 

בני1234

New member
עוד דיוק דק מין הדקים

חייל הנמצא בידי האויב נקרא שבוי ולא חטוף אמור מעתה חייל הולך לשבי חייל נופל בקרב למרות שכמעט זו משואה מתבקשת.... ובטח לא חייל הולך בקרב
 

נגיעוT

New member
זה בדיוק ההבדל המהותי

לא אודי,לא אלדד ובטח שלא גלעד הם לא יצאו,הלכו,ניגשו-לקרב הם פיטרלו על גבול המדינה שלהם מהצד ה"נכון" שלו. באו,הפרו את האיזון שהיה וחטפו,לקחו,הפעילו אלימות פתאומית בלתי צפויה-נגדם הם לא היו בסיטואציה של קרב,לא בסיטואציה שאתה לוקח בחשבון שאתה עלול לההרג,להפצע,להלקח בשבי. הם נמצאים כעת בשבי,אבל הם לא "נשבו".
 

בני1234

New member
ציינתי במפורש שזה הבדל דק

טייס נמצא בצד הלא נכון של הגבול וגם לו מגיע את אותם זכויות כמו מי שנמצא בצד "הנכון" בנוסף הסיטואציה בא נשבה כל אחד אינה מעלה ואינה מורידה כלל
 
מה דעתך על הפיסקה הבאה

ביום הכיפורים תשל"ד עסקו חיילי מוצב החרמון בתפילות, מלבד אלה שהיו במשמרת והמשיכו בתפקידם השגרתי בתצפיות ובהאזנה. הם לא יצאו, הלכו, ניגשו - לקרב. הם נמצאו במוצב על גבול המדינה שלהם מהצד ה"נכון" שלו. הסורים באו במסוקים, הפרו את האיזון שהיה וחטפו, לקחו, הפעילו אלימות פתאומית בלתי צפויה - נגדם. הם לא היו בסיטואציה של קרב, לא בסיטואציה שאתה לוקח בחשבון שאתה עלול לההרג, להפצע, להלקח בשבי. חיילי מוצב החרמון נמצאו בשבי שמונה חודשים, אבל הם לא "נשבו". דברים אלה נכונים גם לגבי החיילים במוצבים האחרים בגבול סוריה ובמעוזים בתעלת סואץ בפתיחת מלחמת יום הכיפורים. כתבתי את הדברים כדי להמחיש את האבסורד בשימוש במונח "חטופים" לגבי חיילים ההולכים בשבי. אני יודע שקשה מאד להשתחרר מדפוסי חשיבה ומדרכי פעולה שעוצבו במשך קרוב לשנתיים, אבל אולי הגיע הזמן לעשות חשבון נפש? כצעד ראשון אני מציע לשנות את שם הפורום ל"פורום השבויים והנעדרים".
 
הגדרת המצב: שבויים. אופן השבי: תלוי בנסיבות

אני מסכים עם הגדרת מצבם של מי שנמצאים כלואים בידי אויב, כלוחמים או בכלל כחיילים: הם שבויים. צריכים לחול עליהם ההסכמים והכללים שנקבעו לגבי שבויים ושבי (צריכם לחול, אם כי בפועל לא תמיד מוחלים). כך היייתי רוצה לראות את כל מי שאויבים "שמו עליהם את ידיהם" וכלאו אותם. כך זה לגבי מי שנשלח למלא משימה מעבר לגבול (כחייל במדים ויתכן שגם כאזרח. "לוחם סמוי", באזרחית וב'כיסוי' זאת סוגיה שונה). כך זה לגבי מי שמשרת בצד הזה, "שבשליטתנו", של הקווים, ודוגמת החרמון מתאימה, למרות שהוא לא מהווה בשום פנים, נכון עד היום (גם לאחר החלת חוקי-ישראל על הגולן) חלק אימננטי של מדינת-ישראל ! לא הפעילות הממשית שעשו חיילי מוצב החרמון ברגעי שבייתם רלוונטית לעצם הגדרתם כשבויים. כך זה גם לגבי אזרחים שעושים עבודתם בחסות ובגיבוי לאומי ממלכתי, כמו במסופי-הגבול (ראו 2 נסיונות החטיפה במעברי הגבול 'קרני' ו'כרם-שלום' רק לאחרונה, ונסיון-החדירה לשם חטיפה קודם לכן בנתיב-העשרה),וכך לגבי כל מי שנלקח (אני מדגיש "נלקח", כלומר שלא מרצונו !) באופן כזה או אחר משטח בו הוא נע בחופשיות (בישראל או בחו"ל, למשל במטוס 'איר-פראנס' שהיה בדרכו לצרפת והונחת באנטבה שבאוגנדה), לתוך שטח או מתחם שבשליטת האויב, ששבה וכלא והעלים אותו. זהו המצב: שבי. זאת ההגדרה: שבויים. חטיפה, או מעצר, או "לקיחה" ו"העברה" באופן כזה או אחר מתייחסים לאופן בו השבוי הפך מאדם חופשי לאדם שהחופש שלו והקשר שלו עם אחרים נשללו בכפיה ע"י אויב. אני לא בטוח שאלחנן טננבאום, למשל (אלוף-מישנה במילואים שהיה כלוא בלבנון בידי חזבאללה, לשם הוא הגיע אולי מרצונו ואולי לאחר שרימו ו/או טשטשו אותו, והוחזר לישראל בעיסקה שכללה גם את החזרת 3 החיילים השבויים עומר סוואעד, בני אברהם, ועדי אביטן, שמתו תוך כדי שבייתם או אחריה) - אני לא בטוח אם לטננבאום מתאים להקרא "שבוי". ואחרון: יכול שבוי ליפול בשבי תוך כדי לחימה, שבה הוא נלקח בשבי בכוח-הזרוע או באיום בנשק, או אפילו תוך כדי שינה בשק-שינה או נסיעה תמימה איפה-שהוא, או לאחר שהחליט למסור עצמו, .פרי-החלטה שלו (!), לשוביו. כמו שבויי 'מוצב המזח' למשל במלחמת יום-הכפורים. הם היו שבויים, למרות שלא נחטפו, ולא נלקחו בכוח כפשוטו של המונח. לכן, גם אני נוטה להשתמש בהגדרה "שבויים" לגבי גלעד שליט, אודי גולדווסר ואלדד רגב. זהו מצבם ! הבעיה היא שגם האויבים (במקרה שליט - הפלשתינאים בכלל ואנשי-החמאס בפרט) טוענים שגם אסיריהם הכלואים בישראל (כמעט 12 אלף !) צריכים להחשב "שבויים", כי לגירסתם (אני לא מביע את דעתי, אם זאת גירסה צודקת או קבילה או לא. רק מציין שזאת גירסתם !) - גם הם היו לוחמים (לוחמי-גרילה, לוחמי-חופש, לוחמים נגד כיבוש... וכיו"ב הגדרות ושמות על פי גירסתם), והם נכלאו ככאלה, ולכן הם "שבויים". נדמה לי שההבדלים בין ה'סמנטיקה' שלנו בהקשר הזה (אסירים שפוטים, עצירים במעצר מינהלי, מעוכבים לחקירה - הרבה פעמים לאחר שלוחמי צה"ל או השב"כ חטפו אותם מתוך בתיהם או שטחם - או עצירים בהליך משפטי, וכו' וכו'), ל'סמנטיקה' שלהם, היא אחד הקשיים והמכשולים בדרך לפתרון הבעיה, ולהחזרתו של גלעד שליט (בדומה לאלדד רגב ואודי גולדווסר, עם הבדלים, שהרי גם "מול" השניים ישנם בישראל לא רק סמיר קונטר כאסיר שפוט, אלא גם לוחמים של חיזבאללה שנשבו - כן ! הם נשבו ! - במהלך מלחמת לבנון ה-2, אבל בישראל "הגדירו" אותם כנאשמים בהליך פלילי, וכך הרשיעו ואסרו אותם בכלא הישראלי, ולכאורה לפי גירסתנו הם אינם נחשבים "שבויים" - - - בעצם כ"תגבור" לקלפי-מיקוח אחרים שכבר היו בידינו, דוגמת גוויתו הקבורה בישראל של בנו של נאסרללה). לסיכום: לפני שמדברים, ואחרי שבכלל מחליטים לדבר, צריך לבחור את ה"שפה", כלומר המונחים והמושגים (הסמנטיקה) ששני הצדדים יבינו (עוד לפני שיסכימו, שיבינו !) מה הצד שמנגד רוצה ומתכוון לומר כאשר הוא משתמש ב'מילה', ביטוי, מונח או מושג מסויימים. כבר על מגדל בבל מסופר, שכאשר בנאי אחד ביקש - אחרי שאלוהים בלל את שפתם - "אנך" (פלס-בנאים), והבנאי השני הבין "גרזן" וזה מה שהביא לעמיתו, התעצבן ההוא, ורוצץ את גולגלתו של מביא הגרזן במקום אנך... רק כי הם לא הבינו זה את שפתו של זה. אם נבין מה רוצים לומר האויבים ולמה בדיוק הם מתכוונים (לא לפי סולם-הערכים וההבנות שלנו), והם יבינו אותנו (לא רק בתרגום מילולי אלא בתרגום מושגי !), רק אז אפשר יהיה להתחיל באיזשהו שיח ושיג ומשא ומתן - - - אם שני הצדדים, כמו ב'טנגו' (שגם בו צריך כל פרטנר לדעת "להבין" את הצעדים של שותפו) בכלל ירצו לקיים שיח ושיג ומושא ומתן לשם השגת הישגים - כל צד הישגים שהוא יוכל להתגאות בהם ולראותם כהצלחה. הסברתי את עצמי היטב ? לא שאלתי אם אתם מסכימים, רק אם הבנתם מה שניסיתי לומר !
 

יונה1

New member
גופת פאדי, בנו של נסראללה

הוחזרה ללבנון תמורת גופתו של איתמר אילה לוחם השייטת שנהרג באינסריה. אלא אם כן אתה מדבר על בן נוסף שלא ידוע לי.
 

יונה1

New member
תיקון והערות

טעויות הדפסה פאדי=האדי, אילה=איליה. באשר לחטיפה לאנטבה. זו היתה חטיפת מטוס, והנוסעים היו בני ערובה ולא שבויים. יתכן שהאויב אינו מכבד את אמנת ג'נבה בקשר לשבויים, אבל זה לא צריך לשנות את המינוח הנכון כאן בישראל (אגב, הרי לא החיזבאללה ולא החמאס חתמו על אמנות בינלאומיות, כך שאי עמידה באמנות אלה, ממש לא רלוונטיות לענייננו) . עם זאת, כידוע, הכנסת חוקקה חוק הנוגע לפדויי שבי ובו הקריטריונים המדוייקים לגבי מי שנכלל בהגדרה זו. כולי תקווה שכאשר השלושה ישובו ארצה, החוק יחול גם עליהם ולא יתנערו ממנו בטענה שהם היו "חטופים", כפי שכולכם מתעקשים. באשר לאויב ולחוקי ג'נבה. גם סוריה במלחמת יום הכיפורים לא ממש התחשבה בחוקים, לא פרסמה רשימת שמות השבויים ולא נתנה לאנשי הצלב האדום לבקר אותם. ולמרות זאת - הם היו שבויים ולא חטופים!
 
למעלה