המנטליות הפגנית

L e s t a t

New member
המנטליות הפגנית

כשקראתי את המאמר האחרון של אלי אשד עלו בי מחשבות מסויימות לגבי תמונת הפגניות שאלי אשד צייר. אלי אשד הראה את הפגניות כאנטי-תזה של הדתות המונותאיסטיות, כמעין תנועה אקו-פמניסטית. אין לי שום דבר נגד אלי אשד, להפך - אני מאוד שמח שהוא כותב את מה שהוא כותב ואני נהנה מהמאמרים שלו, אבל אולי יש דברים שעדיף והוא היה כותב קצת אחרת. בין אם הוא התכוון לכך או לא, הרושם שאני קיבלתי כאשר קראתי את המאמר האחרון שלו היה שהפגניות היא מעין תנועה אקו-פמיניסטית שחבריה הם אנשים שלא הצליחו להתאקלם עם דתות כמו היהדות, הנצרות והאיסלם, בעיקר נשים שברוב זרמי הדתות הללו נחשבות פחות מגברים. חבריה כנראה מאוכזבים מהמציאות, עברו טראומות שונות וחיים קשים ולכן הם מחפשים מפלט מן המציאות "הקודרת" אצל פנטזיות חסרות פשר. ולמרות שיש דברים במאמרים של אשד שאני מסכים איתם (ויותר מכך) אני מאוד לא מסכים עם הגדרות מסויימות שאשד הביא, אלי אשד צייר את הפגניות כתנועה פמיניסטית המחייה אמונות בעלות אופי מטריארכלי - זה אחד הדברים שאני פשוט חולק עליהם בשיא המחלוקת. אני, לדוגמא, סוגד לשתי קבוצות אלים - האחת היא ההלניסטית והשנייה היא המסופוטמית. שתי האמונות הללו מקורן בחברות פטריארכליות מובהקות שלא הכירו בקיומה של אלה-אם אחת גדולה כאלה בעלת מקום יחיד או אף מרכזי בפולחן הדתי. האלים הראשיים בפנתיאונים המסופוטמים וההלניסטי הם גברים (ובאופן מפתיע, קשורים לסערות ולברקים בדרך זו או אחרת). ישנן עוד דתות כמו האסאטרו בהן אין מאפיינים של סגידה לאלה-אם אחת גדולה ואופי אקו-פמיניסטי גרידא. העובדה שהמאמר פורסם גם באתר פמיניסטי גרמה לי לחשש מסויים. אנחנו צריכים להתסכל על התדמית שלנו, תמיד אמרתי את זה, כנראה שהפגניות נתפסת כדת פמיניסטית-מיסטית שמספקת מפלט לכל מי שלא מוצא את מקומו בדתות הגדולות, המוכרות וה"מקובלות". כל הדברים הללו הם בעצם תוצאה של מעשים שפגנים עשו ודברים שפגנים דברו - לא של כותבי מאמרים, פמיניסטיות או בעלי אתרים. הקונוטציות של פולחן אלה-אם אחת גדולה, אופי אקו-פמיניסטי וקשר הדוק למיסטיקה באים אלינו עוד מתקופות התחייה. הוויקה בעצם התחילה את הגל הגדול, למרות שקבוצות פגניות אלו ואחרות היו קיימות הרבה זמן לפניה (כמו האסאטרו), והוויקה כוויקה הציגה דרך חיים רוחנית-מיסטית בעלת אופי שוויוני. במובנים רבים דת הוויקה היא דת פגנית חדשה והעובדה שסגידה לטבע היא חלק בלתי נפרד מהוויקה מראה את זה. שלא תבינו לא נכון, לטבע יש מקום חשוב בפולחן הפגני בפרט והדתות הפגניות בכלל. אבל ישנן דתות פגניות שבהן פשוט אין סגידה כזו לטבע - האסאטרו היא אחת מהן, האסאטרוארים הקדומים מעולם לא סגדו לטבע, למרות שהם רכשו לו את הכבוד שלו. הרושם שהפגניות יצרה בחמישים שנה האחרונות הוא בדיוק זה - תנועה אקו-פמיניסטית. אלי אשד צדק, אנחנו מאוד שונים מהפגנים המקוריים, אולי בגלל חולות הזמן המצתברים או פשוט המנטליות של מקימי דתות החידוש ואנשי המפתח הפגניים. הרושם שקיבלתי מהפגניות בזמן האחרון הוא שרוב הפגנים בימינו עוסקים במאגיה או במיסטיקה, רוב הפגנים הם פמיניסטים ורוב הפגנים הם פנתאיסטים. אולי התעוררתי רק עכשיו, אבל הדימוי הזה לא נראה לכם קצת כמו משהו שהיה מבייש את הפגנים המקוריים? תראו כמה אנחנו, אנשים שמתיימרים להמשיך אותם, שונים מהם. לא מבייש במובן המילולי, אלא פשוט - אנחנו כל כך שונים. מה דעתכם?
 

kat re

New member
אני מסכימה איתך

תראו אני עדיין חדשה בתחום הספציפי הזה אבל מהידע הכללי שלי אני יכולה להגיד שאני מסכימה עם LESTAT אבל לפי דעתי ככה הדברים עובדים מכיוון שהפאגאנים המקוריים היו בתקופה של אז ואנחנו היום החברה שונה העולם שונה לפי דעתי גדולה של דת כשלהיא היא השינויים שבה והתפתחותה עם הזמן בהתאם למקום ותקופה לא נראה לי שהפאגאניים המקוריים היו מתביישים מכיוון שאני חושבת שהפאגאניים המקוריים, הם גם היו שונים באופן מסויים מהפאגאנים שבאו לפניהם העולם גדל ומשתנה וכך גם הדתות שבו זאת דעתי בכל אופן
 
וזה רע?

אני מעולם לא ניסיתי לחדש או להחיות את הדתות הפגניות הקדומות. אין לי בעיה עם קלטים, אסטרוארים וכנענים - אני פשוט לא רואה שום סיבה טובה לכונן את הדתות האלה מחדש. לכן, אין לי אף פגנים עתיקים לבייש, או לסטות מדרכם. בקשר לאקו-פמניזם: אני מאמין בשיוויון של כל בני האדם, לכן בהכרח בשיוויון של נשים וגברים. הקשר לטבע והשמירה עליו (פעילויות אקולוגיות כאלו ואחרות) נראים לי כערכים נכונים מאוד לחיות על פיהם. הדבר היחיד שאני מסכים איתך שהוא לא בסדר הוא הבריחה מהמונותיאיזם אל הפגניות. אני חושב שהפגניות לא צריכה לשמש כאלטרנטיבה לאנשים שלא הצליחו להתאקלם במונותיאיזם, אלא כמענה לאותם אנשים שבאמת מאמינים בערכים הפגניים וראיית עולמם היא פגנית. -רובין עוטה המגבת.
 

L e s t a t

New member
מן הסתם

אני מדבר על פגניות קוממית ולא על פגניות חדשה. בקטע של הקוממיות, אין לי ביקורת כלפי וויקאנים וניאו-פגנים שלא מזדהים עם מסורת מסויימת, כי הם בעצם בעלי מסורת משל עצמם והיא פגנית לכל דבר. הביקורת היחידה שיש לי כלפיהם היא שלדעתי הם צריכים להסתכל קצת יותר על עצמם במראה, לפעמים הם באמת נשמעים כמו מה שדיברתי עליו מקודם. אצל אסאטרוארים המצב קצת יותר שונה כי בכל זאת כישוף נתפס אצלם בצורה שונה (כמו נשק לטווח רחוק - יכול להיות יעיל אבל אין בו את אותו הכבוד כמו קרב פנים מול פנים), לכן באסאטרו יש פחות מכשפים מאשר בדתות פגניות אחרות, אז הביקורת שלי כלפיהם פחות גדולה.
 

Dia Leoghann

New member
אני עדיין מנסה להבין ../images/Emo13.gif

למה שהפגאנים הקדומים יתביישו בנו? כי אנחנו אקו-פמיניסטים? אני לא חושב שהם יבינו מה זה אקו-פמיניזם. אם הם עצמם, בתקופתם, היו מבינים את חשיבות השמירה על אקולוגיה זה היה פותר להם הרבה בעיות. אני לא חושב שהם היו מתביישים בנו בגלל זה ברגע שהם היו מבינים למה אנחנו עושים את זה. ברוב ארצות אירופה יש סימנים לאסונות אקולוגיים בקנה מידה עצום שנוצרו על ידי האדם כבר בתקופות קדומות מאוד (כן אני מדבר על אירופה הקלטית, ההלנית והגרמאנית, ואף לפני זה). אולי הם אפילו, בעניין הזה, היו גאים בנו. נכון הם לא יבינו איך היינו כל-כך מטומטמים והגענו למצב שכל היערות נגמרו, כל הנחלים מזוהמים ויש חור באוזון. אבל גם הם לא היו חפים מפשעים אקולוגיים. אנחנו לפחות מנסים להילחם ולשפר. גם עניין הפמיניזם דומה. הם לא יבינו למה צריך בכלל פמיניזם... למה המצאנו דבר כזה. בשביל רוב העמים הקדומים זה מובן מאליו שאישה יכולה להיות מלכה, נסיכה, כהנת, שופטת או כל דבר אחר. עוד יותר מובן מאליו אצלם שאישה צריכה להשאר בבית, כי בבית נמצאים הילדים (שהם תחת פיקוחה המוחלט של האישה), כי השדות נמצאים צמוד לבית (והשדות הם תחת פיקוחה המוחלט של האישה), וכי הבית הוא של האישה ולא של הגבר. בבית הקדום האישה קבעה והחליטה הכל. שוב אני לא חושב שהם היו מתביישים בנו. אם הם היו רואים את התדרדרות מעמד האישה באלף חמש מאות השנים האחרונות, הם אולי אפילו היו גאים בנו שאנחנו רודפי שיוויון הזדמנויות לשני המינים.
 

hadaraviram

New member
אח... כרגיל, אני עם דותן.../images/Emo13.gif

"אני פשוט לא רואה שום סיבה טובה לכונן את הדתות האלה מחדש. לכן, אין לי אף פגנים עתיקים לבייש, או לסטות מדרכם". מאוד נכון גם לגביי. אני בעניין של לצעוד קדימה ולא אחורה. אבל שכל אחד יעשה מה שמתאים לו.
 

romharel

New member
סתם בשביל הכיף

הארץ הזו צריכה שפע של דתות [עתיקות כמו חדשות] ושאנשים לא יהיו "משוייכים" אליהם, אלא יבקרו במקדשים כמו אצל הדודה בקיבוץ
 

L e s t a t

New member
אני חולק עליך לחלוטין

א. זה ממש לא "סתם בשביל הכיף". ב. כל ארץ צריכה להיות פתוחה לדתות שונות, השאלה היא כמה ישראל, שהיא המקום היחידי עלי אדמות בו היהודים יכולים לחיות במה שהם קוראים לו "שקט" (אם אתה לא מתחשב בפיגועים, כמובן). ג. אם הייתי כוהן ומישהו היה בא למקדש שלי ומתנהג כמו אצל דודה שלו בקיבוץ הייתי מעיף אותו החוצה בעצמי, במקדש צריך להתנהג כמו במקדש ולא כמו אצל דודה שלך בקיבוץ. כשאתה אצל דודה שלך בקיבוץ אתה לא בא אליה כדי לתת כבוד לאלים ולהתפלל אלא כדי להיות בסבבה, לאכול, לשתות קפה ולצחוק. למקדש באים כדי לתת כבוד לאלים ולהתפלל, זה מקום מקודש. כמו שאתה לא תבוא לכנסייה, מסגד או בית כנסת ותתנהג כמו אצל דודה שלך בקיבוץ ככה גם במקדש.
 

romharel

New member
לא נראה לך מוזר

שכל הדוגמאות שלך "להתנהגות של כבוד" לקוחות מהמונותיאיזם? שנית מי אמר שלאכול לשתות ולצחוק זה לא לתת כבוד לאלים? ונקודה אחרונה: מי בא לו לשתות ולצחוק אצל הדודה בקיבוץ? בכחוס היה צוחק עליך ואולי גם עשתורת [וכל אל "נורמילי" אחר שלא נגוע באובססיות מונותאיסטיות של הדחקת מין ותענוג]... אביב שמח רום
 

מי אגם

New member
סתם אסוציאציה...

כשהייתי בתאילנד, ביקרנו בכל מיני מקדשים בודהיסטים - ובאופן אוטומטי הייתי נוטה לכסות את הראש, בתור אקט של כבוד. אבל המאמינים העירו לי ואמרו לי שזה לא מכובד להיכנס למקדש בודהיסטי עם כיסוי ראש - אלא יש להוריד את כיסוי הראש כשנכנסים למקדש.
 

L e s t a t

New member
לא נראה לי

דיוניסוס אולי היה צוחק עליי אם הייתי מתנהג בצורה מאופקת ושמרנית במקדש שלו, אבל במחשבה שנייה - זה דיוניסוס, אל היין, אל חגיגות, בקונוטציות מודרניות אתה יכול אפילו לקרוא לו אל מסיבות. הוא יצפה ממך להשתחרר כשאתה סוגד לו. אבל מה יגיד לך ארס אם תיכנס למקדש שלו ותתנהג כמו איזה היפי? הוא בוודאי אוהב סדר צבאי נוקשה ומעדיף שמי שנכנס למקדש שלו כדי לסגוד לא יתנהג בצורה יותר מדי משוחררת ויצפה ממנו להתנהג כמו לוחם. ועשתורת? בתור אלת אהבה אולי ההתנהגות שלי קצת תשעשע אותה, אבל בתור אלת מלחמה? לא נראה לי. תתפלא, אבל במונותאיזם אין ממש הדחקת "מין ותענוג", אולי אצל פוריטנים קיצוניים. תדבר עם כל רב שאתה רוצה, סקס הוא לא חטא. התנהגות של יראת כבוד במקדשים של אלים הם לא דבר המעורר בהם צחוק, אלא אם כן מדובר באלים כמו דיוניסוס, פאן וכו'. באשר לדודה בקיבוץ - אני לא צריך דודות בקיבוץ, אני חי בקיבוץ בעצמי.
 

romharel

New member
הדחקת המין בדתות המונוטאיסטיות

סיבוב הכרות ראשון יהדות - ברית מילה, איסור על נשים לשיר [קול באישה ערווה], איסור על מראה מיני [ע"ע חרדים] נסה בתור אישה להיכנס לבית כנסת במיני או במחשוף עמוק. נצרות - ישוע נולד מבתולה [למה?],העולם הוא רק מסדרון לעולם הבא, נזירות ממין מוצגת כהישג רוחני, אינקויזיציה רצח של מיליוני נשים בין המאות 14-16 [ציד המכשפות] תמיד המכשפה קשורה לשטן ולפיתוי מיני. פסלים בכנסיה [עידן הגותי ] בעיקר באוסטריה של נשים יפות שמיצדן השני אכולות רימה... איסלאם - ברית מילה דיכוי נשים ועוד בודהיזם - החיים הם סבל [פרישות ממיניות זה הישג רוחני], ועוד ולסיום: התנהגות מינית נחשבת "לא מכובדת" למה?
 

graciella

New member
הבהרה

בוא נדייק לגבי סקס בדתות המונותאיסטיות אף רב, כומר או קדוש מוסלמי יגיד כי סקס הינו דבר טבעי ונהדר אין להם מושג "לעשות אהבה", כי אין להם בכלל קונוטציה טובה לתענוגות הגוף, יש מאמרים אין סופיים על שטן,לילית ושדים אשר מעשייהם הרעים והטמאים והמלוכלכים הינם תענוגות הגוף ועוד דברים ממסוג זה. בדתות המונוטאיסטיות יש דבר אחד בלבד "פרו ורבו" רק עם אשתך החוקית וגם זה בערבון מוגבל לא לשם תענוג או ביטוי לאהבה רק לשם מצוות הרבייה כי אין לבזבז זרע. המושג "עונג שבת" הינו ביטוי הבא להזכיר לבעל היהודי כי רבייה הינו מעשה מענג והוא הגבר מוטב לו כי יענג את אשתו אם ירצה ילדים.
 

romharel

New member
השאלה היא טובה

מה נחשב להתנהגות נאותה במקדשים שונים? מי יודע? שאלה שפותחת לפולי.....
 

L e s t a t

New member
תראה

אני יכול לומר לך שהתנהגות לא נאותה היא לבוא ולהתנהג כמו אצל דודה שלך בקיבוץ... מהי התנהגות נאותה? להראות כבוד. אם אתה צריך הסבר מפורט על זה אני מציע שתשקול את היותך "פגאן".
 

romharel

New member
אתה עושה הרבה

כדי להיות "חד משמעי". זוהי תכונה של "צרות אופק מונותאיסטית", פתח את עצמך ודע לך שאין לך מושג מה "נחשב ולא נחשב" מכובד בעיני אחרים. היפה שנכנסים ממקדש זר זו השאלה... ההיסוס.... אי הידיעה..... הנכונות לקבל עולם זר וחדש של משמעות.... השאלה היא זו שפותחת חד המשמעות של הברור מאליו הוא זה שסוגר ואני זקוק להסברים מפורטים מאד ואני כל יום שוקל את היותי.... אתמול המצאתי אלוהות חדשה [מקומית] השוכנת בין בלוני הגז בבניין בו אני חי אני משוכנע שקשה לך עם זה.... לאט לאט מפסיק להיות לי איכפת..... יש הרבה אנשים צרי אופק בעולם אם תיקלע בטעות למקדש שלי תצטרך לשאול מה מכובד...... האלוהות סגולה אם בא לך לדעת.... הקיבוצים יצרו [ומייצרים] הרבה "אידאולוגיה [חונקת] של אנחנו" לא הגיע הזמן לקליניקת גמילה?
 

L e s t a t

New member
ואתה עושה הרבה

כדי להיות כמה שפחות "חד משמעי", כי בעיניך זו תכונה של "צרות אופק" מונותאיסטית. אני מדבר כמו מטיף בכנסייה לדעתך? ובכן, אתה מדבר כמו היפי בעיני, אני אומר לך שאתה לא יכול להתנהג איך שבא לך במקדשים - במזבח הפרטי שלך בבית תעשה מה שבא לך ותחטוף ברק בתחת אחר כך מצידי. "אתמול המצאתי אלוהות חדשה [מקומית] השוכנת בין בלוני הגז בבניין בו אני חי אני משוכנע שקשה לך עם זה...." אני לא מסכים עם "להמציא אלוהויות חדשות", אבל אם זה מה שעושה לך טוב בחיים, רק תזכור שזו "השראה פרטית" ותשמור את האלים שלך לעצמך. "יש הרבה אנשים צרי אופק בעולם אם תיקלע בטעות למקדש שלי תצטרך לשאול מה מכובד" מילא, החלטת שאתה עושה מסע צלב נגד כל מה שמתחיל ב"מונו" (זה הוזכר באחת ההודעות הראשונות שלך בפורום), אבל הסברתי לך כבר וחשבתי שהבנת אז אני אבאר: ישנן נורמות אנושיות כלשהן, מעין בסיס טאקט שיש לכל האנשים "המתורבתים", נימוס כלשהו. על פי הנימוס הזה אני לא אכנס למקדש ואתנהג כאילו אני במסיבה, כי זהו מקום מקודש ויש דברים שלא עושים שם על מנת להראות כבוד לאלים. לעומת זאת, שאר הדברים בעיני הם פתוחים ואיש איש את התפילה שלו והפגנת הכבוד שלו כלפי האלים יעשה בדרכו - אבל לקפץ כמו ליצן ולהתחיל עם בחורות, דבר שאולי מתאים במקדש של אלי אהבה וחגיגה, לא יעשה במקדש של אל מלחמה. מן הסתם. אם הייתי כוהן במקדש של עשתרת, לא היה לי אכפת שתתחיל עם מאמינות אחרות בהפסקות שבין הטקסים, למעשה הייתי מעודד אותך לכך. אבל במקדש של אל מלחמה הייתי אומר לך לקחת את זה החוצה - שם תעשה מה שבא לך. אבל יש דברים שלא עושים. להגיש פרחים כמנחה לאל המלחמה ולהקריב לו יונה שכתוב עליה המילים "שלום, אחי", להתפלל לגשם במקדש של אל האש ולירוק לתוך הלהבה של וסטה כדי להראות את אהבתך לאלה הם מסוג הדברים שאני, לפחות, לא הייתי עושה. "הקיבוצים יצרו [ומייצרים] הרבה "אידאולוגיה [חונקת] של אנחנו" לא הגיע הזמן לקליניקת גמילה? " האידאולוגיה הזו "חונקת" לפי דעתך? אידיאולוגיה שמתבססת על עזרה לזולת, עבודת צוות, ללא הבדל דת גזע ומין וטשטוש הבדלי מעמדות היא אידיאולוגיה "חונקת" לפי דעתך? אני לא הייתי מחליף אותה באינדבדואליזם הקיצוני (שאגב, נוגד מספר עקרונות פגניים). אם הסוציאליזם פוגע בך, אף אחד לא מכריח אותך לחיות בקיבוץ.
 

romharel

New member
הללויה

כתתפנה תסתכל בראי האם שמעת פעם על מיניות במלחמה או כחלק מטקסי חניכה של הלוחם.....מקדש ארס שלך בטוחתני שהכיל כמה כאלה [טקסים סודיים, הכניסה לקיבוצניקים וליוצאי יחידות מובחרות אסורה] חה חה חה.... [רמז : הברק בתחת זה קירוב די טוב]
 

L e s t a t

New member
הללובעל

"האם שמעת פעם על מיניות במלחמה או כחלק מטקסי חניכה של הלוחם" אף פעם לא שמעתי על דבר כזה, מה המקורות שלך? "מקדש ארס שלך בטוחתני שהכיל כמה כאלה" אז מה? זה נותן לך תירוץ להתנהג כמו איזה ליצן במקדש שלו?
 

מי אגם

New member
לא בדיעה שלך

לא הייתי רוצה להיות כמו הפגנים הקדומים. אני לא יודעת עד כמה הם היו "נאורים", ולפי מה שאני מכירה את הטבע האנושי - הם לא אנשים שהייתי רוצה שיהיו חברים שלי.... אני לא מבינה מה כל כך מבייש בפמיניזם? הבעיה היא שאנשים תופסים את המושג פמיניזם כדבר כל כך שלילי - של חבורה של נשים עם שפם ששורפת חזיות ורק מדברת כל היום על כמה שגברים הם חרא. מצטערת, אבל זה לא פמיניזם! פמיניזם זה בדיוק מה שאתם מדברים עליו כל היום - לקבל את כולם כמו שהם, ולא לקבל את הבדלי המעמדות. זה להיות סובלני למי ששונה ממך, ולהבין שכולנו בני אדם - אפילו שבמשך שנים ניסו להכניס לך לראש שזה שאתה מדבר איתו נחות ממך. הרי פגנים נחשבים נחותים מול הדתות המונותיאיסטיות. אנחנו נחשבים עובדי אלילים, במקרה הטוב, ותימהוניים במקרה הרע. אני אשמח להבין מה כל כך רע בפמיניזם, ולמה לעזאזל זה גורם לך להרגיש מבויש?
 
למעלה