המנטליות הפגנית

[Justin Angel]

אתם יודעים מה? אני אגיד את זה!

אלי אשד הוא אידיוט ממדרגה ראשונה. אם אני צריך להתעמק בשטויות שהוא יצר במשך רוב השבוע האחרון - אז כן, הוא אידיוט. אומנם המאמר מציג דקדוק ואיות בצורה מושלמת, לא הייתי נותן לו שום דבר מעבר. הכותב מציג את האמת כפי שרואות עינייו הנאורוות עלינו הפאגאנים הכופרים חסרי-האלוהים, מה עוד שהוא לא באמת טורח להביט ולחקור "לעומק" (למרות שזה ברור שמחקר מסויים כן בוצע) אלא פשוט מה שהוא יכול שיהיה מוגש לו על כפית של כסף לאיפה שהוא יכול ללכת וזהו. זה מגוחך שמאמר כזה תת-רמה יעורר אצלך שאלות. טל, ברצינות, אתה מתייחס לאיש הזה? הוא מציג אותנו בצורה שתגרום למאמר להיראות הכי טוב, וזה לא מתכתב עם האמת. אני לא אקו, ולא פמינסטי, לא פיה, ולא שום דבר אחר. אני פאגאן, ואם הוא רוצה לפרק את זה יפה ולהרכיב מחדש למשהו שיראה יפה במאמר - אז שיהנה. מתחיל להימאס לי מההתעסקות הטורדנית הזאת בכתבה שהיא כמו מראה כדורית - אומנם מראה ולכן מראה את המציאות, אבל בצורה מעוותת כדי לשעשע את הצופה. ברכות זוהרות

 

[מירה חניק]

והלינק לכתבה של אלי אשד

הנה הוא, כדי שכולם ידעו על מה מדובר

 

[romharel]

אשד ומלכודת התיאור הדיכוטומי

מה שאני חושב שלא בסדר במאמר המוזכר תלוי בדרך התיאור הדיכוטומי המגביל את הראיה לשחור/לבן ומונע להגיע לראייה של שפע [צבעוניות] הבאתי דוגמה מכך [התגובה פורסמה לפני חמש דקות על ידי בואלה... מה דעתכם? וניתחתי ציטוט שהוא אופייני למאמר ואופייני לטעות הזאת, לדעתכם אודה.... ההודעה המקורית ציטוט: ניאו פאגאנים ברחבי אירופה וארה"ב, שדתם מבוססת למעשה על עיבודים שונים של התפיסות של גרייבס. גרייבס ומורי טענו שמה שהם תיארו בספריהם היא התורה הפגאנית "האמיתית" כפי שהיית המקובלת בימי קדם, וזה לא בדיוק נכון... אבל מאידך התורה שתיארו התאימה מאוד לזמנים המודרניים , לפחד ההולך וגובר מהמדע והטכנולוגיה "ההרסניים" ומהרס הסביבה , ותאמו לרצון לחזור ל"חיים פשוטיםוטבעיים " בשילוב עם הטבע והאדמה שאותו מראה מספר גדול של אנשים שאינם מודעים כלל למחיר הגדול שיאלצו לשלם אם אכן יעשו זאת. אוקי אני אראה לך על פי קטע זה [יש עוד זוהי רק דגימה] איפה אתה טועה ומטעה. ראשית לתגובתך על תגובתי אפורים הם עדיין בשטח הביטוי הדיכוטומי, צבעוניות כבר לא. כך אם אתה מכליל ומתייחס לאפורים ולצבעוני בנשימה אחת אתה לא שם לב שבצבעוני "עברת פאזה". ועכשיו לניתוח: גרייבס ומורי טענו שמה שהם תיארו בספריהם היא התורה הפגאנית "האמיתית" כפי שהיית המקובלת בימי קדם - 1. אתה יכול לטעון אני רק מצטט אבל גרייבס ומורי לא התכוונו מעולם אלא לשחזר כמיטב יכולתם את מה שנדמה להם היתה התורה הפאגאנית. ומדובר בפרשנות שיחזורית ולא באמת היסטורית. 2. אין כזה דבר "התורה הפאגאנית" היציר הזה נולד רק מההנגדה שאתה עושה בצורה דיכוטומית "לתיאוריה הדתית המונוטאיסטית" [כאילו שיש כזה דבר] ומנגיד אליה "תורה פאגאנית אחידה". איך משהו שמבוסס על ריבוי יכול להיות אחיד? בלי השימוש במודל הדיכוטומי השחור/לבן השטות הזאת לא היתה עוברת. ועכשיו לחלק הבא: אבל מאידך התורה שתיארו התאימה מאוד לזמנים המודרניים [ההנגדה כאן היא זמנית זמן עבר מול זמן הווה ] וכולם שוכחים [כולל אתה ] שמה שקיבלנו הוא ניסיון של חיפוש עכשוי ולא "תורה אחידה" המשפט ללא הקשקוש הדיכוטומי היה נראה כך: "אבל מאידך הדרכים הפאגאנית או מה שהשתמר מהם במהלך ההיסטורי נתנו מענה חלקי לחיפוש העכשוי של החברה הפוסט מודרניסטית לפחד ההולך וגובר מהמדע והטכנולוגיה "ההרסניים" ומהרס הסביבה , ותאמו לרצון לחזור ל"חיים פשוטים וטבעיים " בשילוב עם הטבע והאדמה" ותודה שאפילו אתה רואה שזה נראה אחרת לגמרי. [צבעוני ולא שחור לבן] ונמשיך בניתוח: יש שובל קטן בסוף התיאור שלא נגעתי בו שכאילו לפי השיטה הדיכוטומית אמור הקורא הנאור להחליט אם המדע והטכנולוגיה הם "הרסניים" [כלומר או כן או לא הרסניים] שוב שטות שמקורה חשיבה דיכוטומית. כאילו שהמדע חייב להיות ככה והטכנולוגיה חייבת להיות ככה ["הרסנית" עם או בלי מרכאות כלפי הטבע] ולא היא. המדע והטכנולוגיה שבויים היום בחשיבה קווית [שהגיעה לקיצה] ומכאן שהפריצה של מדע סביבתי או שאינו הרסני והטכנולוגיה הנלווית לויפסיק יותר ויותר להיות חד מימדי ובכך הרסני. שנית אתה מתעלם מהצד המעשי הטכנולוגי שהיה מצורף להרבה "תורות המצויות כיום בסל הנקרא על ידך פאגאניות" והקרוי כישוף. כך שהחיפוש בתחום הפאגאני גורם לעליה מחודשת של ראיית העולם הכישופית שאינה הרסנית ואינה חד מימדית וכאשר היא פוגשת מדע נאור היא יכולה "לשוחח איתו" כמו גישה מול גישה [שוב תוצאה של מעבר ממערכת אסנציאלית ריכוזית לרב מערכת חסרת מרכז]. ולסיום: "שאותו מראה מספר גדול של אנשים שאינם מודעים כלל למחיר הגדול שיאלצו לשלם אם אכן יעשו זאת." כתבת שאנשים לא מודעים למחיר הכללי שיאלצו לשלם אם יבחרו בדרך זו ושוב יש כאן הטעיה כי "הברירה" שאתה נותן להם היא דיכוטומית [יאמצו/לא יאמצו וישלמו/לא ישלמו, בהתאם] וראיה זו אינה לוקחת בחשבון קידמה ושיכלול [השגת אותן מטרות במחירים ההולכים וקטנים] ולמידה מעצם המודעות למחיר המובילה אף היא לשיכלול. ומה שאתה מסתיר [בבורות או ברשעות] זה שלהמשך ההליכה העיוורת בדרך המדע והטכנולוגיה כדרך יחידה, גם לה יש מחיר, כלומר את המחיר נשלם כולנו, ורק בנו תלוי מאיזה מבחר תיאורטי של דרכים נבחר כדי להגיע לדרכים הכי טובות [מקסימום תועלת ומינימום מחיר]. לפיכך חשובה ההתפתחות הפאגאנית הן כשיחזור והן כיצירה כדי להשלים את הפערים שהחד גוניות של המונותאיזם האסנציאליסטי יצרה הן בתחום הדתי והן בתחום המדעי אני מקווה שעניתי לך מספיק "אחד לאחד" כמו שביקשת בסעיף קודם.

 

[אני יונתן]

מסכים בהחלט

ברצוני להדגיש כי הגִּשה כאן היא החשובה - השבת הצבעים לתמונה, כי הם אכן שם, רק שלא כֻּלם רואים - ושתים וחצי הדֻגמאות שֶׁהָבְאוּ בהודעתך הן רק תחילת הדרך להבנת הטעות היסודית בתפיסה המערבית, שאיננה טעות בעֻבדות אלא, כאמור, בגשה.

 

[Dia Leoghann]

אני מסכים עם כל מילה!!

 

[romharel]

איזה כיף

מסכימים איתי [לא ממש מוכרת לי ההרגשה הזאת] ביקשתי את רשותו של אלי אשד לשכתב את כל מאמרו בצורה שתיטול את העוקץ הדיכוטומי ממנו [ולראות איך זה נראה אז] אני זקוק להסכמתו ולקובץ שלא בעברית הפוכה המכיל את מאמרו] נראה מה הוא יגיד [פרסמתי בואללה]

 

[L e s t a t]

אתה מפספס את הנקודה

המאמר הזה ועוד כמה דברים בהם נתקלתי עוררו אצלי את ההודעה המקורית.

 

[svetozorhaknaani]

קוראים לזה אבולוציה

שום דבר בעולם הזה לא עומד במקום לנצח, הכל בתנועה ובתהליכי שינוי. כך גם הדתות, הרעיונות והאידאולוגיות. וויקה היא הדוגמא הבולטת והטובה של הדת הרלוונטית לתקופה, כן לפימיניזם כן לשוויון, ברצוני לשאול כמה מחברי/ות הפורום היו ססים לחזור לאורך החיים של "פגניים מקוריים" בליווי השפלת ודיכוי הנשים וההומוסקסואלים, קורבנות אדם, מלחמות בין שיבטיות וכו'. כיום לתנועה הפגנית יש אופי אקולוגי חזק, כי עוד נשארו כמה פרחים וזאבים להגן אליהם, כאשר העץ האחרון יכרת, התנועה תצטרך לקבל אופי חדש שיתאים לתקופה. אולי הטרנד החדש יהיה ריקוד שאמאני בחלליות סביב הירח, במקום מפגשים בחורשות.

 

[רובין עוטה המגבת]

ריקוד שאמאני בחלליות זה מגניב!

 

[אני יונתן]

בינתים הירח רוקד סביבנו רקוד שמאני!

 

[L e s t a t]

אהה

ואם כבר החלטנו שיש דבר כזה אבולוציה בענייני דת אז למה שלא פשוט נזרוק את הפוליתאיזם, שהיה חלק מתקופה עתיקה, שלב קדום בסולם האבולוציה, ונקבל את השלב החדש והמשופר - מונותאיזם? יש דברים שפשוט לא משתנים. דיכוי נשים והומוסקסואלים נמשך, אבל לא באותה כמות וגם לא כחלק מצורת השלטון (לפחות זה שאנו חיים תחתיו...), מלחמות בין שבטיות כבר לא קיימות כי יש לנו מדינות וארצות וכבר אין לנו כל כך שבטים (לפחות לא באזור שאנו חיים בו...) אז יש לנו מלחמות בין מדינות... גם אני איאלץ לרקוד ריקוד שאמאני בתוך חללית, זה יתרחש לפחות בתוך חורשה סינטטית או חורשה שהושתלה בחממה כלשהי - חורשות לא מתחלפות אצלי בשום פנים ואופן. הגישה שישנם דברים שצריך להתאים לימינו מקובלת עליי, אבל יש דברים שאני לא רואה שום סיבה לשנות. נכון, קורבן אדם לא מתאים לימינו "הנאורים", אבל זה לא אומר שקורבנות בכלל צריכים להיפסק - ישנן חיות מסויימות שכן מקריבים ולפעמים הקורבן לא צריך להיות חיה. ישנם דברים שכן צריכים לעבור מודרניזציה מסויימת, אני לא אומר שלא, אבל ישנם דברים שלא צריכים לעבור מודרניזציה בכלל. נכון, הפגניות היא אוסף של דתות ואמונות יחסית פתוחות וגם אתה וגם אני יכולים לבוא ולחבר תיאולוגיה וממש לייסד דת (להזכירכם - גרדנר). אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לקחת את הפגניות העתיקה ולאנוס אותה אל תוך מסגרת בעלת מוסכמות "מודרניות".. אבל שוב, ישנם דברים שאני מאמין שצריך להעביר מודרניזציה מסויימת, בכל החלק הזה של קורבן אדם כחלק מפולחן דתי קצת לא נראה לבערך, לפחות, 99% מהפגנים המודרניים...

 

[מי אגם]

האדם שאתה מגיב אליו (שיש לו שם

שאני לא מצליחה לבטא...) צודק לדעתי. רובינו באמת נמשכנו לדת הזאת כי היא מקבלת את כולם כמו שאנחנו. זאת דת מאוד אינדיבידואלית, שכל אחד יכול לעשות ממנה פחות או יותר מה שהוא רוצה (לטוב ולרע), וזה לא משנה אם אתה הומו, רוקיסט, אישה או וואטאבר. אומנם אני מניחה שהמשיכה הראשונית לפגניות היא באמת עניין האלוהות - אבל הבא בתור זה האינדיבידואל שיכול לבטא את עצמו, ושמרגיש שהאלוהות שלו מקבלת אותו - בניגוד לאללה, ישו ויהווה שיש להם (או יותר נכון למאמינים שלהם) תנאים מאוד מסוימים כדי שתוכל להתקבל ל"קליקה" שלהם בגן עדן... צריך להודות בעובדה שהרבה מאיתנו באמת פנו לפגניזם בעקבות חוסר השייכות שלנו לדתות המונותיאיסטיות. הרי אם היינו מרגישים טוב ביהדות - לא היינו פונים לפגניזם... אז כן - הדת היחידה שמוכנה לקבל אותי כמו שאני זאת הדת הפגנית. אבל אני לא חושבת שזה מפחית מערכה, אלא להיפך. אני חושבת שב"קליקה" הדתית שלנו יש הרבה מאוד אנשים איכותיים, שהדתות האחרות פשוט הפסידו! אם היהדות באופן ספציפי הייתה דת יותר פתוחה, שמוכנה לקבל נשים כשוות, שמוכנה לקבל נטיות מיניות מכל הסוגים, שמוכנה לקבל את האינדיבידואל - אני הייתי נשארת ביהדות. הרי יש רבים שמאמינים ביהווה בצורה פנתיאיסטית - יהווה בהכל, והכל ביהווה... זה לא כל כך רחוק מאיתנו כמו שאתה חושב. בנוגע למודרניזציה - יש דברים ויש דברים. אני לא מכירה אף פגן שחי לפני מאות או אלפי שנים, אז אני לא יודעת איזה ערכים היו לא, אבל אני בטוחה שהוא לא היה פתוח להומוסקסואליות (פרט ליוון העתיקה), וגם יש לי הרגשה שהאישה נחשבה אז כמין כלי ייצור לילדים (וכמובן לסקס)... אלה דברים שאני חושבת שחייבים להשתנות בין הפגניזם המודרני לעתיק. אבל עניין הטבע, האלוהות וכו' - שוב, אי אפשר לדעת בוודאות איך דברים התנהלו אז. אבל אלה דברים שטמונים כל כך חזק בתוך הפגניות, שאם אתה מוציא אותם, אתה כבר לא פגני... ואז אתה פשוט יכול לקרוא לעצמך איך שבא לך. אבל פגני? לא נראה לי.

 

[L e s t a t]

תראי

פשוט תפרידי שתי מילים: "סווטוזור הכנעני" ועכשיו ברצינות, את מציגה את הפגניות כמו לונה פארק חופשי - וזה לא ככה. נכון, רוב הניאו פגנים שלא משתייכים למסורת כלשהי או ממשיכים מסורת עתיקה (דהיינו, כאלה שאינם קוממיים) לא מאמינים שיש לאלוהות תנאים מסויימים שהיא מציבה מולם כדי שהם יוכלו לזכות ב"גן העדן" או משהו כזה.. אבל לעומת זאת, ברוב האמונות הקוממיות זה כן ככה. התנאים הם לא אלפי מצוות שצריך לשמור, אינסטינקטים שמוקעים כחטאים שאסור לחטוא בהם או אללה יודע מה עוד - אבל גם בפגניות ישנם דברים דומים. חטא ההיבריס הוא אחת הדוגמאות הטובות ביותר - הוא לא סתם איזה חטא של מצב מאוד מסויים עם סוג מאוד מסויים של אנשים, זה יכול להתרחש בכל מני מצבים עם כל מני סוגים של אנשים. למשל, חטא הגאווה המוגזמת יכול להתרחש כאשר אדם כלשהו חושב את עצמו לשווה לאלים ומנסה לחקות אותם (דבר שהאלים ההלניסטיים ממש לא מעוניינים בו). ישנם כשני הבדלים מאוד משמעותיים בין האלים הפגניים לבין האל המונותאיסטי - האלים הם לא אידיאלים מוסריים או דורשי תנאי קבלה אלו או אחרים לממלכות המתים. לעומת זאת, הם כן אקטיביים, אדם שחוטא מקבל עונש על חטאו, לרוב, בחיים האלו. ישנם ממלכות מתים שמוקדשות לגיבורים ולוחמים טובים שמתו בגבורת הקרב (כמו שדות איליז'יאנה ההלניסטיים, אולם ואלהלה ["אולמות השחוטים"] הנורדי וכו'). למרות שאני לא מסכים עם מי שמגדיר את ואלהלה כ"גן העדן העליון של הנורדים", יש משהו בתפיסה של ואלהלה כמקום של כבוד לאחר המוות שגורם לו להיראות כך. לשם יש תנאי קבלה שדומים מאוד לאלו של השייטת - צריך את החבר'ה הטובים שבטובים, על כל המשתמע מכך. רק לוחמים טובים שמתו בגבורת הקרב וגיבורים מגיעים אל אולמות ואלהלה, אלו תנאי קבלה מאוד חמורים. ועדיין, צדק בדברייך, תפיסת החיים שלאחר המוות משתנה מדת לדת ומאינדבדואל לאינדבדואל. אבל עניין האינדבדואליזם בתוך הפגניות הוא עניין שתפס, לדעתי, אולי קצת יותר מדי מעצמו. נכון, השראה פרטית היא מאוד חשובה בפגניות ואנחנו לא הולכים בדרך-אחת-ישרה-כמו-סרגל-שממנה-אין-סוטים ולתפיסה האישית של האדם כפרט יש מקום חשוב בפגניות. בקשר להומוסקסואליות, אני ממליץ לך לקרוא את המאמר שמדבר על הומוסקסואליות ופגניות בפורום של כרמית והלגה בוואלה. רק אומר שההכללות שהכללת על המסורות העתיקות אינן צודקות משום שכל מסורת שונה מהשניה - הדוגמא הטובה ביותר לכך, היא מצרים ומסופוטמיה, שתי מסורות ענק שהשפעתן על העולם המערבי גדולה ועם זאת, שתיהן בעלות תפיסות מאוד שונות... אבל זה כבר לדיון אחר. בקשר ליהדות - תתפלאי אבל אם שמעת על הזרם הרפורמי, בו אין שום בעיה עם נשים, למען האמת הן גם יכולות להיות רבניות... טוב, אולי כדאי שאבאר ואשכתב מחר כשאני אהיה קצת יותר עירני..

 

[מי אגם]

אני לא מבינה על מה אתה מגיב...

אתה מתייחס לדברים מאוד מאוד ספציפיים, בעוד שאני מתכוונת לקהילה הפגנית שאני (וגם אתה) מכירה. תסתכל על האנשים, לא על הספרים. נורא קל להגיד שבאופן תיאורטי הפגנים אמורים להיות ככה וככה, אבל בתכל'ס אנחנו משהו אחר לגמרי. תסתכל מה קורה בפעול, ואיך כל אחד מאמין כאן בדברים אחרים, וכל אחד לוקח את האלוהות בצורה אחרת לגמרי! אני רוצה לראות כמה אנשים יגידו שהם מאמינים באלים שלהם באותה צורה שאתה הגדרת כאן למעלה. מעט מאוד.

 

[L e s t a t]

כמו שאמרתי מקודם

"טוב, אולי כדאי שאבאר ואשכתב מחר כשאני אהיה קצת יותר עירני.." נכון, רוב הפגנים בימינו הם לא קוממיים, אבל ישנם הרבה קוממיים. תפסי מטוס לסקנדינביה ותבקרי באחת מקבוצות האסאטרו\היית'ני המקומיות ותראי בעצמך. אבל נכון, בקהילה הפגאנית הישראלית אולי אין הרבה כאלה, אנחנו המעטים והגאים. ואני גם לא אומר שאין הבדלים בין פאגאן אחד למשנהו, אבל אני מדבר מתוך נקודת מבט של פאגאן קוממי, תזכרי את זה.

 

[מי אגם]

*צונזר*

ברור שכל הדיון הזה הוא על הפגנים במדינת ישראל. אני מבקשת ממך שתדבר מנקודת מבט של פגן במדינת ישראל שרואה מה קורה מסביבו, ורואה מי הם הפגנים שהם חלק מהקהילה שלו!

 

[romharel]

עלית על נקודה מאד טובה

להגיד שבאופן תיאורטי הפגנים אמורים להיות ככה וככה זה היבריס בהא הידיעה רום

 

[מי אגם]

אני חושבת שטל מודע לכך שהוא חוטא

"מדי פעם" בחטא ההיבריס

אבל בשביל זה אני כאן - כדי להחזירו למוטב

(כאילו שזה לא "היבריסי"...)

 

[Justin Angel]

טל? היבריס? לא... הוא מושלם

 

[Justin Angel]

אני כמובן ציני, אני היחידי שמושלם.

מכאן זה רק להשוות אנשים שהם צל חיוור שלי