המנטליות הפגנית

[kat re]

צדקת כשאמרת בארה"ב

אבל אני דיברתי על ישראל זה ידוע שבארה"ב כל הנושא של לקבל את השונה הרבה יותר מפותח ואנשים הם הרבה יותר סבלניים אבל לא בארצינו הקטנטונת לצערי

 

[romharel]

מערכת החיסון התרבותית

מתוך ספרי החדש: [רלוונטי לעניין זה לדעתי] דיברנו עד כה, על מלכודות ספציפיות בהן עלול המואר להתקל בשגרת דרכו. אין כאמור לרשימה זו גוון של רשימה סופית. אבל, לצערי הרב, מדבר אחד, לא יוכל להמלט. וזאת מהמערכת החיסונית התרבותית. כל תרבות, כמו כל יצור אחר, יש לה מערכת חיסונית. דומה שהיא מקבלת את אשר היא מכירה כהיא עצמה, ודוחה כל דבר שאינו שייך לה, כזר לה. לפיכך, חכם הביטוי התנכי "אין נביא בעירו" כפי שכבר ציינתי במקור אחר. בכל מקרה, הנביא אפילו אם יופיע בעירו, יחשב לזר בה, אפילו אם בילה בה את כל ימי חייו. מערכת החיסון התרבותית תפעל להזרתו, החרמתו, בידודו והגדרת מסריו כשוליים וחסרי כל משמעות, ככל שתוכל ותטיל על "סוכני התרבות" [עיתונאים, מורים וממסדים אחרים] לפעול לחיסולו של המסר העצמאי הזה [בדרגה המותרת בתרבות זו]. על המואר, אם כן, לראות בכל אדם ואדם שסביבו, סוכן תרבות [ולא משנות כוונותיו של אותו אדם] תמיד תקנן בתוך אותו אדם הבא מתרבות מסויימת זיקה לאותה תרבות והסתמכות על אותה מערכת, שתביא לכך שאותו תלמיד בשלב מסויים ובסיטואציה מסויימת, יעדיף אם יוכל ואם יותר לו, לנטרל את הדעות מהמסרים החדשים, כך שמה שישאר, זה המסר הכי קרוב למצאי התרבותי השריר וקיים ברגע חייה זה של אותה תרבות. כלומר, התרבות תנסה באמצעות סוכניה, ובאמצעות שפתה ובאמצעות תלמידיו של אותו מורה מואר, שגם הם בני התרבות, לעשות את המקסימום כדי לחסל את המסר של אותה תרבות. המואר חייב לא לקחת את תהליך השחיקה המתמשך הזה כאישי ולצפות לו כחלק אינטגרלי מתהליך העברת המסר החדש. במיוחד אמור הדבר לגבי התלמידים הקרובים המקיפים אותו מואר, שכן עבורם הפער האישי הינו בלתי נסבל. מצד אחד, היותם קרובים לאדם מואר, ומצד שני אי הנסבלות שבאי יכולתם הם להיות מוארים באותה מידה. לכן לעיתים קרובות, ה"בוגדים והמוסרים" באים משורות התלמידים הכי נאמנים למואר. ביטוי לאי הלקיחה האישית של מערכת החיסון התרבותית, אפשר לראות בדבריו של ישוע על הצלב, כשהוא אומר לאלוהיו "סלח להם משום שאינם יודעים את אשר הם עושים". במסגרת מערכת החיסון התרבותית, יתנהגו אנשים בצורה כמעט לא רציונלית ליד מואר עם מסר חדש. ולפעמים יעורר הדבר את תמהונם הם עצמם, אילו היו מודעים בשעת הפעולה לאופן פעולתם. לדוגמה, הרבה יזדהו עם הרגליהם [שאותם אינם סובלים ומוקיעים בכל זמן אחר שהוא] כאילו הם נכסי צאן הברזל של אישיותם וכל פרידה מהם, כאילו משולה לאבדן אישיותם האינדבידואלית. מה שמחמיר מצב זה, זה המצב האנרגטי המעורר של המואר שבקרבתו [מה לעשות] לא כל כך חשוב להיות אני נפרד. ולפיכך, אפילו "פרץ אינדבידואליזם זה" כאשר הוא מתבטא, נראה שלא במקום. לפעמים הופכת התופעה מתופעה אינדבידואלית, לאוירה של לינץ' חברתי או תרבותי כאשר כולם מאוחדים אך ורק בדבר אחד: וזאת התנגדות עיקשת וחסרת לב אל המואר ומסריו. אינני רוצה לייאש איש, אלא לפקוח את עיניהם של כל המוארים למצב זה. [אמרתי שהארה זו דרך ולכן גם למוארים מותר לפקוח עיניים לגבי משהו מסויים]. לפיכך עצתי לכל המוארים בענין זה, היות שאי אפשר בשום צורה לשמור על אמיתיות המסר ולהפיס את רוחה של התרבות ככה ש"תקבל אותו" אלא במחיר ויתור על החידוש ועל הפוטנציאליות השינוי הטמונה במסר [מחיר ששום מואר לא יסכים לקבל], אזי אין למואר ברירה, אלא ללכת לתוך מה שהכי מפחיד אותו בבחירתו את הדרך הנכונה לו. יש מוארים "שאינם עוזבים את גדת הבריכה" וחוזרים כתוכים על אמיתות כלליות, ידועות מראש ויש כאלה השוחים לתוך הים הלא ידוע וסוחבים את מאמיניהם אחריהם, ככל שביכולתם. אבל כפי שאמרתי למואר טרי יום אחד, אל לו לצפות לדולפינים ולמלאכים שיראו לו את הדרך, אלא למקום שבו שוחים הכרישים של פחדיו ולשם ודרכם דרכו הולכת. נראה כאילו המקום הכי מפחיד והכי פשוט הוא נקודת העיוורון של המערכת החיסונית התרבותית, שכאילו [למזלנו] לא מעלה על דעתה אפשרות כזו שאדם יפעל בצורה כזאת. אז קורה ובאיזה שהוא מקום מעדיפה המערכת לקבל לתוכה את הזר והמוזר של המסר החדש, אולי מתוך כבוד ואולי מתוך ההתמדה של המואר נושא המסר. אבל גם אז, מתחיל השלב השני של ההבנה "של המסר" על פי ערכי התרבות הישנה. כלומר, גם אז, יאלץ המואר לעמוד יומם וליל על המשמר, לשם מניעת סירוס מסריו והבנתו על ידי התרבות הסובבת אותו. חלק זה, עלול להיות לא פחות מתיש ולא פחות מפחיד מהמצב הראשון שאותו הוא כבר עבר. שוב, אינני מביא דברים אלו אלא כתמרור אזהרה עבור מוארים מתחילים, כדי שיהיה להם יותר קל לחצות מכשול חלקלק ומתעתע וכפוי טובה ולב זה.

 

[יטבת]

מה זה פגאניות?

אני יודעת שלמקרא הכותרת מיד ישלחו אותי לקרוא את מאמרי הפורום. אז... קראתי כבר את כולם ויותר מזה. ועדיין... אני רוצה לומר לכל הפגאנים היקרים כאן שאני עדיין לא מבינה מה זה פגאניות. כל פאגאן שאני מדברת איתו ומנסה להבין ממנו מה זה בדיוק פגאניות אומר לי דברים שונים שהרבה פעמים סותרים אחד את השני. ההגדרה הכי מדויקת שמצאתי היא שפגאניות היא מטריה של דתות שונות ומשונות שהמשותף להן הוא האמונה ביותר מאל אחד. אם כך, זה בדיוק, כל מי שנולד לדת מונותאיסטית ולא מוצא את עצמו שם הופך את עצמו לפגאני. אם אני אקח שני יהודים או שני נוצרים ואני אשאל אותם מה עיקר אמונתם אני אקבל תשובות די זהות לעומת זאת אם אני אקח שני פגאנים כל אחד יגיד משהו אחר. אז אם אין שום דבר שבאמת מגדיר בצורה מדויקת מה זה אז כל אחד יכול לחשוב על זה מה שהוא רוצה. אולי אלי אשד נתקל רק באותם פגאנים שהם גם פמיניסטים (כי יש גם כאלה) אני מאד אשמח להסבר ממצה בברכה יטבת

 

[L e s t a t]

"תשאל מאה פגנים במה הם מאמינים

ותקבל מאה תשובות שונות"

 

[Justin Angel]

גנב ציטטות

הציטוט המקורי היה: "אם תשאל את 8,000 הדרואידים שיש בבריטניה מה זה דרואידיות, תקבל 8,000 תשובות שונות". אתה גנב ציטטות מרושע.

 

[מי אגם]

לא, הציטוט המקורי המקורי היה -

"אם תשאל 3 יהודים את אותה שאלה, תקבל 4 תשובות שונות".

 

[Justin Angel]

לא...

הציטוט המקורי היה מסדרת דקומנטרית שאני ראיתי על דרואידים לפני שנתיים בדיסקברי (מה? הם עושים תוכניות מגניבות), אני די בטוח שעוד אמרתי את זה עוד בשרשור המוקדם ההוא על דרואידים, ועכשיו ניתן לראות אותו בוואריציות מסביב.

 

[מי אגם]

את המשפט על 3 יהודים שנותנים 4

תשובות שונות לאותה שאלה, שמעתי מהמורה דניה בכיתה ג'.

 

[Justin Angel]

ניצחתי ../images/Emo24.gif

הדרואידים הלכו על האדמה 2,500 שנה.

 

[מי אגם]

לאאאא........... ../images/Emo39.gif

תשאל כל רב והוא יגיד לך שהיהודים (או לפחות בני ישראל) קיימים לפחות 3,000 שנה!!! הא!

 

[Justin Angel]

../images/Emo22.gif כן!!!

והקלטים מתקופת לה-טיין קיימים יותר מזה! נצחון שלי! וווהאו! (אני חולה, אני יודע)

 

[מי אגם]

אתה? חולה? לא שמתי לב.... ../images/Emo3.gif

אבל חכה חכה, אני אתקשר לרבובדיה ואשאל אותו מי היה קודם....

 

[מי אגם]

אני חושבת שאת צודקת.

גם אני עדיין לא יודעת מה זה פגניות, ואם אני פגנית בכלל... מדי פעם אנחנו מתדיינים על זה כאן - אבל אף פעם לא ממש מצאנו תשובה חותכת. כולם רואים את זה בתור דבר כל כך רע שיש באמת "מטרייה" של דתות בשם פגניזם שהרבה אנשים מאוד מאוד שונים מוצאים את עצמם מתחתיה, אבל אני לא רואה בזה לא טוב ולא רע. זה פוט מצב, וצריך להתמודד איתו. האלוהות שטל (לסטט) הגדיר למעלה בשירשור, היא אלוהות מאוד ספציפית בה הוא מאמין. אני מניחה שהאלוהות שג'סטין מאמין בה, שאת מאמינה בה ושאני מאמינה בה מאוד מאוד שונות אחת מהשנייה. אבל הן לא מוגדרות כמונותיאיזם, ולכן אנחנו כאן.

 

[Justin Angel]

אמרתי את זה כבר...

המילה פאגאן עברה את תחום ההגדרה המילונית, ההגדרה התוחמת היפה והמסודרת, והרשימה עם הדרישות המוקדמות. כיום מי פאגאן מוגבל אך ורק לתחום "ההרגשה המעקצצת מאחורי הצוואר". אין הגדרה, אין רשימה, אין כלום. זה פשוט יש אנשים שהם כאלה, ויש כאלו שהם לו. זה כנראה חלק מהגישה הקלטית שלי, אבל הגישה שלי למצב היא "ישנם פאגאנים, מה עכשיו?", ולא "ישנם פאגאנים, מאיפה הם באו? מי מהם? למה הם? וכל הלאה". באמת התחימה הטובה היא: "בתקופה הפוסט-נוצרית יוחס המושג לאלו שלא היו "מוארים" בחוכמתו של ישו והכנסייה ועדיין המשיכו במנהג של סגידה לטבע. מכאן באה ההגדרה של ימינו שאומרת שפאגאן הוא כל מי שהוא בעל מערכת אמונות שאינה יהדות, נצרות ואיסלם. בצורה כללית ניתן להגיד שהמילה פאגאן הפכה למטרייה המכילה תחתה את כל הדתות מרובות האלים ובעלי מנהגי אמונה בטבע כיום בעולם."

 

[יטבת]

הפגאנים היהודים

אתה אומר כי פגאן הוא כל מי שהוא לא נוצרי/יהודי/מוסלמי. לפני כמה ימים היה פה דיון ובו אנשים דיברו על כך שהם פגאנים אבל נולדו יהודים ותמיד ישאר בהם משהו מיהדותם והם גם מתייחסים לחגים היהודים. זה קצת סותר את המשפט הראשון. אני חושבת שרב היהודים החילוניים לא מרגישים זיקה עמוקה לקיום המצוות היהודיות או חושבים כל היום על האלוהים ומתפללים אליו או עובדים אותו. הרבה יהודים חילוניים דוגלים בפמיניזם, בשוויון זכויות לנשים, להומוסקסואלים, ולשאר המיעוטים באוכלוסיה. הרבה יהודים חילוניים חושבים שחשוב לשמור על הטבע ומכבדים את הטבע ואת אמא אדמה. אלו כל הדברים שבסך הכל הכללי נאמרו כאן ע"י רב המשתתפים בדיון. האם כל האנשים האלה הם פגאנים? אולי הם כן והם לא מגדירים כך את עצמם. בנוסף, איך אתם יכולים להגיד שמסכנים הפגאנים שלא מקבלים אותם בחברה וכמה קשה להיות פגאן. אם אף אחד בעצם לא יודע מה זה פגאן? אני לא יכולה להגדיר את עצמי כפגאנית (כי אני עדיין לא יודעת מה זה) אבל אני בהחלט נוהגת בחיי היומיום שלי בהתנהגות שאני מניחה שרובכם הייתם קוראים לה פגאנית. אני לא נתקלתי אף פעם בשום בעיה עם האמונות שלי. לדוגמא: לפני שבוע הייתי עם בעלי ובתי בטקס שמאני. מכיוון שזה היה חג וכל מיני חברים שלנו רצו שנצא איתם לבילויים אמרנו שאנחנו לא יכולים כי אנחנו הולכים לטקס. רק לשם הבהרה - אף אחד מהחברים האלה לא מתעניין בפגאניות, במיסטיקה. חלקם אף יהודים כשרים למדי שלא אוכלים חמץ בפסח. אנשים רגילים לגמרי מהישוב, לא אנשים נאורים מדי ולא כלום. סתם אנשים רגילים. אף אחד לא אמר לנו שום דבר, אף אחד לא חשב שאנחנו מוזרים, שהוא לא רוצה להיות חבר שלנו בגלל זה או שהוא לא רוצה שהילדים שלו יהיו אתנו כדי שלא נקלקל אותם. היתה חברה אחת שהתעניינה מה זה הטקס הזה ומה עושים שם ומה זה מסמל וכו' והסברתי לה (לא שהיא הפכה להיות פגאנית בגלל זה או רוצה לבוא איתי לטקסים בפעם הבאה). לגבי חתונה למשל. אני התחתנתי בחתונה יהודית רגילה מתוך בחירה ואני מדגישה את המתוך בחירה כי היו מחשבות על חתונות שונות ומשונות. אבל היום אין שום בעיה למי שלא רוצה להתחתן בחתונה יהודית דתית להתחתן בחתונה אזרחית בחו"ל (נכון שזה קצת מעצבן שצריך לסוע בשביל זה לחו"ל ואי אפשר לעשות את זה בארץ) אבל עדיין, זה די מקובל. ומי שלא רוצה להתחתן חתונה אזרחית אלא לקשור את חייו עם בן/בת זוג באיזשהו טקס פרטי משלהם, גם אין בעיה, יש הרבה זוגות בארץ שחיים ביחד ללא נישואים ואין להם שום בעיה. אז צריך לשים לב, שלפעמים בעיות נוצרות אם אנחנו חושבים שהן קיימות. יטבת

 

[רובין עוטה המגבת]

שוב, פאגאניות היא לא משהו שנכנס יפה

לתוך הגדרה מסוימת. זה עניין של הרגשה, של תפיסת עולם. זה שיש המון דעות שונות זה חלק מהיופי האינדיבידואליסטי של הפאגאניזם. גם אני לא ממש יכול לתפוס את המילים המתאימות, אבל אני חושב שזו לא רק שאלה של "במה אדם מאמין?" אלא גם של "איך?". -רובין עוטה המגבת.

 

[Justin Angel]

אולי אחד מהדברים שבאמת שכחתי

להגיד הוא שאתה חייב להגיד ולהתכוון לזה שאתה פאגאן, הרבה לפני שאתה פאגאן. אי-אפשר לאסוף אנשים רנדומליים ולבדוק אם הם מתאימים לקריטריונים רנדומליים, זה רק אם אנשים אומרים שהם פאגאנים. אתה צריך להגיד שאתה פאגאן. זה מה שעושה פאגאן, להגיד בפני עצמו בצורה כנה שהוא פאגאן. אחרי זה - שום דבר לא יכול ושום רשימה לא תעזור. כל שאר ההסברים הם לאנשים שפשוט מתעקשים לתחום, להגביל ולהצר בצורה יפה את הדת הפאגאנית בתוך גבולות אלו ואחרים. כל פאגאן יכול להגיד שהוא פאגאן, זה מה שעושה פאגאן. (אינדוקציה נהדרת, אני נהדרת)

 

[Justin Angel]

*נהדרת rather יודע

 

[מי אגם]

../images/Emo24.gif

 

[Dia Leoghann]

תסלחו לי כולכם..

אני מנסה להבין על מה הדיון ופשוט לא מצליח. מישהו מוכן להסביר?