המשך הדיון בבעיה הפסיכופזית (ראו למטה)

[u r i el]

הטענה איננה מקורית שלי. היא של ליבוביץ.

בעניין זה אני חושב שהוא צודק אבל הניסוח איננו 'מעבר מחומרי למודעות' אלא מחומר ל"נפש", כאשר במילה נפש הכוונה היא למכלול התכונות שאינן ניתנות לבטוי בערכים מדעיים מדידים.
ליבוביץ הביא לא פעם את הדוגמא של הראייה. ניתו לבטא את כל התהליך הפיזיקאלי מהאובייקט ועד לעין על כל גילגולי החומר והאנרגיה ועד עצבי המוח אולם לא ניתן להסיק מכך שהאדם אכן רואה. הראייה כתופעה נפשית איננה מובנת גם אם כל התהליך הביולוגי/פיזיולוגי ניתן להבנה ולתיאור.

מה זו אם כן הראייה ? כיצד מתרחשת ה'קפיצה' מהתהליכים החומריים לתופעה הנפשית הנקראת ראייה ?

 

[ד.ר. דוליטל]

המשך הדיון בבעיה הפסיכופזית (ראו למטה)

כשאומרים הבעיה לא פתירה, אין פירושו הרמת ידיים?
גם אני חושב שלא צריך להרים ידיים.
כאמור הבעיה טומנת בחובה הרבה בעיות משנה, והדרך הנכונה לענ"ד לנסות לפתור מה שניתן לפתור, עד שפותרים את כולה.
כשליבוביץ מציג את הבעיה הפסיכופיזית הוא מזכיר בין היתר את הרצון, הזיכרון המודעות,בעל המוח ועוד, כעניינים נפשיים, לעומת עניינים פיזיים.
והנה כ20 שנה אחרי שנפטר, אפשר לקנות זיכרון של 130 ג'יגה בגודל ציפורן, פיזי לגמרי...
ועכשיו תראה מה קיבלתי, ותודה ללירז.
http://rotter.net/forum/scoops1/504658.shtml
מה אתה/ם אומר/ים? סדקים בבעיה הפסיכופיזית? תחילת הפתרון?

 

[u r i el]

שום התקדמות בהבנת התהליכים החומריים במוח

אין בכוחה להסביר מדוע תהליך מסויים זה, יוצר באדם תופעה "נפשית" זו.

דוגמא היפוטטית :
גם אם יצליחו למפות ב-100% ולא פחות את כל המוח ואת כל פעולותיו הקשורים לבחירה, לא ניתן יהיה לקבל הסבר מדוע דווקא פעילות מסויימת זו, גורמת לתופעה "נפשית" זו ולא אחרת. זה חלק מהותי של ה"בעייה" הפסיכופיזית, שלא ניתן להבין את ה"קפיצה" מחומר ל"רוח"..

אלא שזו כלל לא בעייה, אלא עובדה, או חידה, או סוד .... והאדם צריך ללמוד לחיות עם העובדה שיש דברים נסתרים בלתי מוסברים. יפה להמשיך לחקור, אבל העובדות הבלתי מובנות אינן כלל בעייה, וכאלה יש המון - למשל למה בכלל יש משהו ?

 

[ד.ר. דוליטל]

בוודאי שאני מסכים אתך

לכן הייתי כ"כ צנוע, ורק שאלתי: סדקים בבעיה הפסיכופיזית? תחילת פתרון?
גם האחים רייט לא התחילו ישר עם החמקן או עם בניית חלליות. וגרהם בל לא התחיל מהאינטרנט.
ליבוביץ מציג בפנינו שלל תופעות מופלאות הקשורות בבעיה הפסיכופיזית וביניהם הזיכרון. והנה באו המדענים ויעשו בלהטיהם כן... ואם יצליחו למפות את כל המוח כלשונך, תהיה זאת התקדמות משמעותית מאוד, אם כי יישארו עדיין הרבה מאוד שאלות לא פתורות. וכמו שאומרים חז"לינו לא עליך המלאכה לגמור.
בינתיים אפשר ללמוד הרבה מאוד מהתופעות האלה, ואפילו ליישמם .

 

[u r i el]

המצאות החמקן והחלליות היו התפתחות לינארית על אותו הציר

כאשר ה"מחסום" היה התפתחותה של הטכנולוגיה.
החידה הפסיכופיזית מציבה מחסום קטגוריאלי, כיצד ניתן לקפוץ מהחומרי לאי חומרי ומדוע דווקא חומרי זה, המוכר לנו ושאותו אנחנו יכולים לשחזר במעבדה - והנה הוא גורר אחריו באדם תופעה לא חומרית, "רוחנית".

הזכרון של המדענים איננו מודע לעצמו. מבחינתו זה כלל לא זיכרון, אלא מדובר "אך ורק" בזרמי חשמל, שהאדם מפענח אותם כזכרון. לא המכונה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אני שוב מסכים אתך

יותר מזה, עד שאנו שואלים על המודעות העצמית, עלינו לשאול תחילה על החיים ועל האורגניזם בכללותו, החל מהתא הכי פרימיטיבי. כנראה גם על זה אין לנו תשובה.
אז מה? עובדה שהאדם לא מרים ידיים וחוקר ולומד ומיישם ומגיע להישגים יפים מאוד ברפואת הגוף והנפש, בבוטניקה, בטכנולוגיה בבינה המלאכותית, ובעוד ועוד תחומים.
גם ליבוביץ טוען קטיגורית שהבעיה בלתי פתירה, וזה לא מנע ממנו להתעסק עם הבעיה, ולכתוב עליה ספרים, ואין סוף מאמרים, וקורסים, וכנסים, לדעתך סתם בזבז את הזמן? אלא, גם אם לא נצליח לפתור את הבעיה, כבר יצאנו נשכרים.

לגבי "הקפיצה". שוב הנה הזיכרון -130 ג'יגה תוכן רוחני בתוך רכיב גשמי. אז מה אם צריך לפענח אותו? לא פתרנו עדיין את שאלת המודעות. אבל קפיצה יפה ודאי שיש כאן למה לזלזל?
והנה עוד קפיצה. הרבה בעיות נפשיות נפתרות באמצעות כדור קטן, גשמי לגמרי...

 

[נחמדה וחכמה]

אריאל, אהבתי את תגובתך בנושא.

יש כאן תהליך בתודעה.
ולא כל דבר ניתן להסביר במילים.

יש פסוק יפה ומיוחד בתורה בנושא:
"וּבְבֹא מֹשֶׁה אֶל אֹהֶל מוֹעֵד לְדַבֵּר אִתּוֹ
וַיִּשְׁמַע אֶת הַקּוֹל מִדַּבֵּר אֵלָיו מֵעַל הַכַּפֹּרֶת..."

והנה דברי רש"י על " מִדַבר אליו": משה שומע את ה' מִדַבר בינו לבין עצמו, והוא שומע מאליו. אין כאן אירוע אקוסטי, שבו קול מגיע אל משה, אלא יש כאן תהליך בתודעתו של משה.

 

[ד.ר. דוליטל]

סליחה לא הבנתי

יש או אין בעיה פסיכופיזית?

 

[נחמדה וחכמה]

אין בעיה.

יש תהליך בתודעה.

 

[ד.ר. דוליטל]

התודעה

היא היא הבעיה עצמה...

מה הופך גוף חומרי לבעל תודעה?

 

[נחמדה וחכמה]

כוח הרצון.
אין דבר בלתי אפשרי לנפש חפצה.

 

[ד.ר. דוליטל]

דברייך נחמדים וחכמים

חבל שהם לא כ"כ פותרים את הבעיה...

 

[נחמדה וחכמה]

הסכמנו שאין כאן בעיה?!

מה הופך גוף חומרי לבעל תודעה?

 

[ד.ר. דוליטל]

שבת שלום

 

[נחמדה וחכמה]

שבת מבורכת ונעימה.