המשך השרשור על יצירה

[bshuval]

המשך השרשור על יצירה

שלום, אני כותב מחוץ לשרשור, כי הוא כבר לא קופץ למעלה. קודם כל - אני חושב שעלינו כאן על שאלה פילוסופית. האם מוזיקה היא מתמטיקה? מירי סיכמה שכן במשפט אחד. אני לא ממש מסכים. אכן, ההרמוניות הנעימות לאוזן הן אכן בעלות אופי מתמטי מובהק, וישנות תאוריות רבות בנושא. בנוסף, לא כל אוסף הרמוניות הוא מוסיקה נעימה לאוזן; רק אוספי תווים בעלי "סדר" מסוים נעימים לאוזן. באוריגמי אני חושב שהדבר דומה. כל דגם אוריגמי, ברמה כזו או אחרת, הוא אוסף קפלים על נייר. אבל, רק כאשר הקפלים מסודרים באופן "אסתטי" (וזו הגדרה סובייקטיבית) יכול להיווצר קיפול. ואכן, יש מבנה מתמטי מובהק מתחת לכל קיפול. גם לשפה מדוברת יש מבנה מתמטי. למשל, בשפה האנגלית, צרופי אותיות מסוימים שכיחים יותר מצירופים אחרים. אם ניתן למחשב לבחור אותיות באקראי - יווצר זבל. אבל אם אומרים לו קצת על מבנה השפה נוצר משהו שהוא דמוי שפה (וכדאי לעיין במאמרו של קלוד שנון משנת 1948 - The Mathematical Theory of Communication). אבל אני לא חושב שניתן להגיד ששפה היא מתמטיקה. ולכן אני מסכים עם דבריו של פול. לגבי יצירה - נכון, הרצון ליצור אוריגמי לא בוער בי חזק. הוא קיים, אבל הוא לא מנסה לברוח החוצה. כשאני לוקח נייר ומקפל אותו באקראי, אני נוטה לקפלו באופן מאד סימטרי ולא מגיע לשום תוצאה שאני מרוצה ממנה ויכול לקרוא לה "דגם". אין לי זמן כדי להמשיך ולחקור בנושא. אני לא מחפש מתכונים ליצירה או קיצורי דרך. אני מאמין שאם אשקיע מספיק כנראה גם אני אוכל להמציא דברים יפים. אבל הנקודה היא שאין לי את הזמן להשקיע את רוב מרצי ביצירת קיפולים משלי. אני מעדיף להנות מהתרפיה שנותן לי הקיפול. השאלות שלי לגבי יצירה נובעות בעיקר מסקרנות. מעניין אותי איך אנשים שונים ניגשים לתהליך של "הנדסת" דגם מתוך הנייר. מעבר לזה, יצירה היא דבר מורכב ורב-רבדי. גם הוכחת משפט מתמטי היא סוג של יצירה (לפחות לדעתי).

 

[bshuval]

המצאה או גילוי

שברתי את התגובה כדי לא לרשום הודעות ארוכות מדי. מירי כתבה שהיא חושבת שאין המצאת דגמים אלא רק גילוי של דגמים. לפי אותו מטבע אני יכול להגיד שכל יצירה מוסיקלית היא גילוי של דבר קיים, כל ספר הוא גילוי (אומרים שאם יושיבו הרבה (מאד) קופים ויתנו להם להקיש על מכונת כתיבה, אחד מהם יכתוב את מובי דיק), כל ציור הוא גילוי וכו'. ישנו ויכוח עתיק יומין האם המדע בכלל והמתמטיקה בפרט הם המצאה או גילוי. הויכוח מורכב ואני בודאי לא מבין בו מספיק (אני לא פילוסוף ולא מתיימר להיות כזה), אבל לדעתי המצב שלנו הרבה יותר פשוט. קשה לי לרשום זאת במילים אבל אני חושב שתהליך יצירת דגם אוריגמי חדש הוא המצאה ולא גילוי. אני לא חושב שיש מישור מטה-פיזי בו קיימים כל הדגמים ה"טובים" ואנשים יחידי סגולה מסוגלים להגיע למישור ההוא ולבחור קיפול. אני בפירוש מאמין שכשאדם ממציא קיפול הוא ממציא משהו חדש.

 

[a r v i v l]

מעניין שאתה מציין אתה קופים..

המקרה עם הקופים, שאם יושיבו הרבה הם בסוף יכתבו ספר, זה בכלל קשור לאבולוציה. לא משנה, אבל הפואנטה מאחורי זה היא שיש מיליארדי ואף הרבה יותר ממיליארד "גילויים", איך שאתה קורא לזה. לגבי אוריגמי, אני מניח שאני עם מירי, כי זה לא שיש מישור שיש בו את כל הדגמים הטובים, פשוט אם תיקח דף נייר ותנסה ממש המון פעמים לקפל משהו, וכל פעם נוספת תשנה משהו קטן, בסוף יצא לך דגם בעל משמעות כלשהיא. בדיוק כמו אבולוציה, לקחו תא, כמה שינויים- מוטציות, כמה מיליארדי שנים ויש לך מגוון עצום של חיות. אוריגמי זה גילוי, הרי מי שממציא דגמים על ידי קיפול של נייר עד שיצא לו משהוא בעל משמעות, יש להניח שהוא זרק המון ניירות שלא יצרו שום דבר, אבל לבסוף הוא אכן ימציא משהו.

 

[bshuval]

סיפור הקופים

קודם כל, אני מכיר את סיפור הקופים מהקשר אחר, הסתברותי. הקשר לאבולוציה הוא קצת שונה. אני מודה שלא הכרתי זאת מקודם ובסה"כ עשיתי חיפוש קצר, אבל גיליתי שהתאוריה של דארווין מקבילה לכך שהספר מובי דיק יכול היה להיווצר מתוך ספרים אחרים "פחות טובים" על ידי שגיאות כתיב והחלפת פסקאות עם הגרסאות. וציטוט: One problem with this story is that it is implausible. It is analogous to saying that a great work of literature such as Moby Dick could emerge from lesser preexisting books, if there were enough typos and swapping of paragraphs along the way. The trouble is, when this process is actually attempted with text, it never succeeds. Only with guidance can random processes lead to meaningful sentences or paragraphs. מתוך האתר http://www.panspermia.org/neodarw.htm בכל אופן מה שכתבת לגבי אבולוציה של דגמים הוא דבר מעניין. אבל אם ניתן למחשב לעשות את זה - להתחיל לקפל באקראי ולסעף עץ של אפשרויות, אני ממש לא בטוח שהיינו מגיעים כלל לדגם "בעל משמעות". דבר דומה קורה כאשר נותנים למחשב לכתוב מוזיקה או לכתוב טקסט. אבל, האדם כן מסוגל ליצור. האדם לא "סתם" משנה משהו קטן כל פעם. הוא לא עושה זאת באקראי. אתה מקפל כדי שיצא משהו אסתטי. אתה מלחין כדי שיצא משהו נעים לאוזן. אתה כותב משהו קריא. אני בפירוש מסכים שכל הדגמים עשויים מאותם אבני בניין. אבל תהליך היצירה הוא נמצא בבחירה ובהרכבה של אותם חומרי בניין. זהו תהליך שיכול לבצע רק בן אנוש. לגבי המשפט האחרון שלך - אתה לא יכול להמציא גילוי. או שאתה מגלה, או שאתה ממציא. לא שניהם ביחד. גילוי כשמו כן הוא - מציאה של דבר קיים אשר עד עתה נסתר מעניינו. לכן אני אומר שבאקט של גילוי קיים מעין "מאגר" של דגמים טובים, והמקפל מצליח בדרך זו או אחרת להתחבר למאגר ולהוציא משם דגמים שעדיין לא גולו. המצאה היא יצירת דבר חדש שלא היה קיים קודם לכן. אתה תמיד יכול לבוא ולטעון שאין כלל המצאה בעולם אלא רק גילוי, אך זוהי שאלה פילוסופית עמוקה.

 

[a r v i v l]

קראתי ספרים על אבולוציה

והיה כתוב בהם שאם תיתן למחשב להתחיל לקפל באקראי ואם תיתן לו מספיק זמן הוא בהחלט יקפל משהו בעל משמעות ואפילו הרבה דברים בעלי משמעויות. האדם לעומת זאת, הוא מתחיל לקפל באראקי, זה השלב של הגילוי, כשהוא מגלה צורה שמזכירה לו משהוא דומה למשדהוא מציאותי. בשלב הבא האדם עובר לשלב של האמצאה, עיצוב הדגם הדומה לדגם ממש דומה. לפחות ככה אני חושב. אולי אני אמצא תמונה שממחישה את זה.

 

[bshuval]

זה כבר נהיה פילוסופי

טוב, אני חושב שאנחנו כאן סתם טוחנים מים על סוגיה שאין לה תשובה חד משמעית. ואתם יודעים מה - אני לא חושב שהתשובה לשאלה הזו תוליד משהו. העלתי את השאלה לorigami list לראות מה הם אומרים בנידון

 

[mirigami]

אני חושבת שדנו בזה מכל הכוונים

ובו נשאיר את זה פתוח מכיון שאין תשובה חד משמעית. אם תקבל תגובה מעניינת באוריגאמי ליסט את מוזמן לצרף