המשך שרשור - פאשיזם.

preacher

New member
המשך שרשור - פאשיזם.

מתוך מילון וובסטר
1 often capitalized : a political philosophy, movement, or regime (as that of the Fascisti) that exalts nation and often race above the individual and that stands for a centralized autocratic government headed by a dictatorial leader, severe economic and social regimentation, and forcible suppression of opposition 2 : a tendency toward or actual exercise of strong autocratic or dictatorial control​
 

אריק ל

New member
מכיוון שאין פה שום מפלגה שדוגלת בעק

אין שום מפלגה שדוגלת בעקרונות שהוגדרו למעלה, ועל כן אין כאן פאשיסטים. אלה שהטיפו וזה שרצח את רבין הם לא פאשיסטים, הם סתם פושעים. למשל - מי שרצח את רה"מ של הולנד היה בכלל שמאלני קיצוני. אז גם אותו טלמון היית מגדיר כפאשיסט? ד"א, הכלכלה הפאשיסטית/נאצית וגם המשטר עצמו מאוד דומים למשטר קומוניסטי, ועל כן יותר קרובים לשמאל קיצוני מאשר לימין. רק שתדע שממציא הפאשיזם, מוסוליני, היה סוציאליסט. ועצוב מאוד שיש אנשים שהתחילו באמת להאמין בעלבונות כלפי מפלגות. מתי תבין שלקרוא לימין פה בארץ פאשיזם זה עלבון, לא מציאות. לעומת זאת, לקרוא למרצ או חד"ש מפלגות קומוניסטיות זה, למרבה הצער, אמירת האמת.
 

preacher

New member
שמאל, ימין, שמאל

יותר נכון יהיה להגיד שהקומוניזם כפי שבוצע ברוסיה אינו קומוניזם כלל כיוון שהרכוש לא הגיע לידי מעמד הפועלים אלא לידי קליקה לא גדולה של חברי מפלגה. קומוניזם "אמיתי" עוד לא היה בעולם, וכנראה גם לא יהיה, כי הוא פשוט לא מתאים לבני אדם.
 
מאחורי גבו של יגאל עמיר

עמדה קבוצה גדולה של אנשים, רבני מתנחלים, גם פוליטיקאים מהימין, שארגנו את הפגנות הענק עם ההסתה נגד ראש הממשלה הנבחר, עם ארון מתים, עם מדי אס-אס, עם "בוגדים" ועם "דין רודף". אח"כ מארגני הפגנות הסתה אלו, שהביאו לרצח ראש הממשלה הנבחר, זכו בבחירות. כלומר, לדבריך, הגיעו לשלטון לא פשיסטים אלא סתם רוצחים? ומי זה נוער הגבעות? ומי זה שמנע מהפלסטינים בגדה המערבית לאסוף את יבול הזיתים שלהם, בתמיכת הצבא? זה סתם פושעים שולטים בכל "ישע"? נדבר על קפיטליזם רגיל. אחד הערכים הקדושים שלו זה הקניין הפרטי. איך תקרא למי שרומס בריש גלי את זכותו של אדם על קניינו הפרטי? ואת זכותה של אוכלוסיה שלמה על יבול הזיתים שלה? על בתיה ועל אדמותיה? ואיך תקרא למדינה ששולטת בכפייה על מיליוני בני אדם שאינם אזרחיה? אגב, המשטר הנאצי בגרמניה לא הלאים את הכלכלה הקפיטליסטית, אלא שימר אותה כמות שהיא. ואם מרצ קומוניסטית, אז אני חרדי. כדאי לפעמים לחשוב לפני שכותבים.
 

אריק ל

New member
תפסיק לעוות את מה שאני אומר

קראתי אך ורק לאלה שעמדו מאוחרי רצח רבין (ולא לכל הימין) פושעים. ונוער הגבעות הם כבר כל תושבי יש"ע. ואני מצטער להודיע לך, אבל הימין דוגל בקפיטליזם. והמשטר הנאצי לא הלאים, הוא עשה משהו אחר - אם בקומוניזם כל הרכוש שייך פיזית לממשלה, אבל כל אחד יכול להשתמש בו, בנאציזם הרכוש היה שייך לפרט, אבל הממשלה יכלה להשתמש בו מתי שרצתה, ולהעביר מפעלים שלמים לפסי יצור שונים לגמרי. ולמרות שהכוח האלקטורלי של מר"צ הוא האלפיון העליון, תקרא קצת את המצע שלה. זה שהבוחר הישראלי יורה לעצמו ברגל זה סיפור אחר (כמו שהמעמד הנמוך בוחר בליכוד, שהיא מפלגה קפיטליסטית, והאלפיון העליון בוחר במרצ, שהם מפלגה קומוניסטית). חבר שלי, פעיל מרצ, השתתף בצעידה שלהם ב-1 במאי. אתה חי במציאות שלא קיימת. אין פאשיזם בארץ. כמה שתרצה להמציא אותו, הוא פשוט לא קיים.
 
ומה עם התייחסות לעובדות?

ובמה מתבטא "הקומוניזם" של מרצ? עשה לי טובה: עייפתי מסיסמאות. יש לך לומר משהו ממשי, מבוסס על עובדות?
 

nute kram

New member
תיקון קטן

מרצ הם לא קומוניסטים, הם מפלגה סוציאלית. כלומר ההפך ממה שיש בארה"ב ששם כל אחד לעצמו בלי לקבל עזרה מהממשלה כמו פנסיה או דמי אבטלה. ומרצ השתתפו בהפגמה של ה-1 במאי מכיוון שהשנה ההפגנה עמדה בסימן התוכנית הכלכלית החדשה שהיא בעד ביטול קיצבאות הזיקנה, קיצוץ בשכר המורים, העלאת מחיר התרופות, ביטול דמי ההבטלה ועוד...
 
אנסה לעבור לעברית

"משטר של דיקטטורה, ריאקציה ודיכוי המוני העם" (דן פינס \ מילון לועזי-עברי) עדיין בתוך מדינת ישראל קיים חופש מסויים, ודיכוי המוני העם עדיין אינו נושא אופי קיצוני, ואפילו מתקבל בברכה ע"י אותם המוני העם. לכן, אני מסכים, שאם נתעלם מהשטחים הכבושים אז זה עדיין רחוק מפשיזם. אבל ביחס לאוכלוסיית השטחים הכבושים זו בדיוק דיקטטורה, וזה בדיוק דיכוי המוני העם. אז אם נתעלם מהמילה המעורפלת "ריאקציה", יוצא שיחס המדינה לאוכלוסיית השטחים הכבושים הוא בדיוק פשיסטי. ואם לא נדבר על "המדינה", אלא על גופים ואישים שונים התוקפים את המדינה מימין, הדורשים ממנה להקצין עוד יותר את יחסה לאוכלוסיית השטחים הכבושים, וגם למיעוטים הלאומיים במדינה, נקבל פשיזם בולט עוד יותר. ומיהם מתפרעי חברון ההופכים דוכנים ומשתלטים על נכסים? סתם פושעים? ותמיכת הצבא בהם? ותנועות הקוראות לטרנספר? אינן תנועות פשיסטיות? ואפי איתם הקורא לא להעמיד אדם למשפט, אלא להוציא אותו לפרדס ולחסל אותו, אינו פשיסט? ומי שיורה טיל על משפחה עם נשים וילדות אינו פשיסט? ומי שדורס אנשים בדחפור אינו פשיסט? או שולחיו לפחות? סקרי דעת קהל בארץ מראים אחוז גבוה של אנשים שאינם מקדשים את עקרונות הדמוקרטיה. מתנחבלים אומרים בפירוש שהם מקבלים רק את דיני רבניהם ומצפצפים על חוקי המדינה. מה זה? לא תנועות פשיסטיות? ומהי תנועת חרות של קליינר? היא לא מקדשת את "המדינה" מעל האדם? ומה היתה מטרת "הביקור" של שרון בהר הבית? להעמיד את האדם מעל "המדינה"? ומקימי ומטפחי הפארק לזכר ברוך גודשטיין אינם פשיסטים? מי הם, "סתם פושעים"? ומחבר "ברוך הגבר" אינו פשיסט? הוא רק פושע בודד?
 

אריק ל

New member
שוב, אתה חי בעולם דימיוני

עצוב מאוד לראות אנשים לממציאים לעצמם עולם כדי להרגיש בטוב. עצוב מאוד שאתה רואה את העולם בצורה אפלה כזאת, ש-70% מהעם (בוחרי ימין) הם פאשיסטים לדעתך. וד"א, למשטר בשטחים קוראים משטר צבאי. ולא, זה לא אותו הדבר כמו פאשיזם. ובקשר לטרנספר - אני לא תומך בזה, לכן אני לא יכול לענות לך מנקודת מבט של אחד שכן. אבל מה שאני כן יכול להגיד לך, זה שהטרנספר המוצע ע"י מולדת אינו בר השוואה כלל לטרנספר לבוצע בעמנו לפני 60 שנה. ואיך תקרא בדיוק, לעם שמנהיגיו גייסו 20,000 מוסלמים בבוסניה כדי שירצחו את יהדות יוגוסלביה ויעזרו ברצח יהדות הונגריה? האם זו אינה הנהגה פאשיסטית/נאצית?
 
ניסיון אחרון לדו-שיח רציני

"עצוב מאוד לראות אנשים לממציאים לעצמם עולם כדי להרגיש בטוב" - א. מה מהעובדות שהבאתי (נעזוב את הציונים) אינן נכונות? מה מן האמור לעיל "המצאתי לעצמי"? ב. אני לגמרי לא מרגיש טוב עם הדברים האלה. הם מצערים אותי מוסרית, ואני סובל מהם פיסית. "עצוב מאוד שאתה רואה את העולם בצורה אפלה כזאת, ש-70% מהעם (בוחרי ימין) הם פאשיסטים לדעתך" - אתה שם דברים בפי. לא אמרתי ש-70% מהבוחרים הרימו כוסית לכבוד רצח רבין, לא אמרתי ש-70% מהבוחרים עוקרים או חומסים את מטעי הזיתים של הפלסטינים בשטחים הכבושים, לא אמרתי ש-70% מהבוחרים הופכים דוכנים ותופסים רכוש בחברון, לא אמרתי ש-70% מהבוחרים שרים הלל לברוך גולדשטיין, לא אמרתי ש-70% מהבוחרים מצביעים לקליינר, לא אמרתי ש-70% מהבוחרים קוראים לחסל אנשים בפרדס ולשגר טיל לעבר משפחה עם נשים וילדות. כן אמרתי שישנם כאלה. "וד"א, למשטר בשטחים קוראים משטר צבאי. ולא, זה לא אותו הדבר כמו פאשיזם" - אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, אבל מה עם העובדות שמניתי לעיל? ואיך אפשר להעריך את עצם העובדה שאנו כופים "משטר צבאי" זה 37 שנה ברציפות? "ובקשר לטרנספר - אני לא תומך בזה, לכן אני לא יכול לענות לך מנקודת מבט של אחד שכן. אבל מה שאני כן יכול להגיד לך, זה שהטרנספר המוצע ע"י מולדת אינו בר השוואה כלל לטרנספר לבוצע בעמנו לפני 60 שנה" - ומי אמר שהפשיזם זהה בכל המקומות? אני מסכים אתך שהפשיזם שלנו יותר רך, שאנחנו לא משמידים פלסטינים בתאי גזים. גם האיטלקים ובני ברית פשיסטיים אחרים של הנאצים לא עשו זאת (עד שהסגירו את היהודים לידי הנאצים), למרות שהמילה פשיזם מוצאה בדיוק איטלקי. "ואיך תקרא בדיוק, לעם שמנהיגיו גייסו 20,000 מוסלמים בבוסניה כדי שירצחו את יהדות יוגוסלביה ויעזרו ברצח יהדות הונגריה? האם זו אינה הנהגה פאשיסטית/נאצית?" - א. אני לא יכול לקרוא איכשהו "לעם שמנהיגיו..." כי אינני גזעני, ואני מתנגד עקרונית לקרוא איכשהו "לעם". ב. אינני יודע את הפרטים, נניח שזו היתה הנהגה פשיסטית נאצית. אז מה אתה מציע? לקחת ממנה דוגמה? או להצדיק היום יחס דומה לעם הזה? גם לגרמנים?
 

אריק ל

New member
מה הקשר לגזענות?

הביטוי "עם שמנהיגיו.." גזעני בערך כמו שהיטלר אהב יהודים. הכוונה הייתה למנהיג הפלסטינים הנערץ - המופתי חאג' אמין אל-חוסייני. הוא היה מנהיג הפלסטינים בזמן שגייס מוסלמים בבוסניה, והוא עד היום נערץ מאוד בקרב הפלסטינים. ומתי תבין שפשוט אין כאן פאשיזם. יש פה דמוקרטיה (אמנם לא מי יודע מה), יש פה זכויות למיעוטים, וכו'. העם הזה שאתה כל הזמן טוען שאנחנו מתייחסים אליו כפאשיסטים א' איננו מיעוט במדינה, ב' מקבל מאיתנו יחס ששום מדינה, ואני יכול להגיד לך - שום מדינה, לא הייתה נותנת כזה יחס טוב יחסית ליחס שהם מקבלים. אני לא אומר שזה היחס הכי טוב, מכיוון שבכל זאת מדובר במלחמה, אבל יחס מאוד טוב. ורק שתדע - הצורה שבה הפלסטינים חיים היום לא קשורה לישראל, אלא לערפאת שלקח את כל המאות מיליונים שקיבל ובמקום להעביר את הפלסטינים לערים נורמליות הוא השאיר אותם במחנות פליטים, ששוב, נבנו ע"י צבאות ערב ולא ע"י ישראל. סקשר למחסומים וכל זה - מה אתה רוצה שנעשה?! אולי לא נציב מחסומים, או חיילים, או כלום. אתה תראה כמו מחבלים יצאו משם ביחד עם כל אלה שבאים לעבוד פה. ואל תגיד לי שהפיגועים הם בגלל כיבוש או משהו, כי הפיגועים והשנאה החלו הרבה לפני - פרעות 1921 ו-1929 ו-1936 ופת"ח עצמו הוקם ב-64', שלוש שנים לפני מלחמת ששת הימים, והוא גם עזר בבניית המתקן להסטת המים ב-67' (בערך כמו שהחיזבאללה בנתה היום מתקן דומה במקצת בלבנון). אל תגיד לי עכשיו שלא מעניינת אותך הסיבה למה צה"ל מטיל סגר ומחסומים ומציב נוכחות צבאית - כי זו צורה טפשית להסתכל על זה, וברור שככה כל מוסד שפועל להסדיר חוק או להגן על חברה מסויימת נראה כפאשיסט. אבל שוב, זו תיהיה ראייה מעוותת.
 
איבדתי עניין בשטויותיך.

"הכיבוש אינו סיבה". בכלל "אין כיבוש". אתה מדבר על "עשיית\השלטת סדר" במקום שנדחפתָ אליו בלי רשות, אף אחד לא הזמין אותך לשם "לעשות סדר", השתלטתָ עליו. הסדר הפשוט ביותר הוא הם שם - אנחנו כאן. בינינו גבול, ולנו צבא, ושהם יעשו שם, אצלם, מה שהם רוצים. מדוע זה צריך בכלל לעניין אותנו! פתאום אתה דואג להם, רוצה עבורם סדר, מתריע על השחיתות של הנהגתם. למה שלא תיבחר לראש הממשלה שלהם? מדהימה חוצפתך להשתמש במילה חוק! לפי איזה "חוק" נגזלות אדמותיהם של הפלסטינים ונהרסים בתיהם ושדותיהם? ומה עם אמנת ז'נבה הרביעית האוסרת התנחלות אזרחים בשטחים שעברו לשליטתם כתוצאה של מלחמה? איזה חוק מאפשר להשליט עשרות שנים משטר צבאי על מיליוני אנשים שאינם אזרחי המדינה השולטת? כבר אמרתָ שאתה החכם ואני הטיפש, אבל כנראה אני חסר תקנה. לא מספיק מפותח אינסטינקט כף היד שלי, ואני, להבדיל ממך, גם לא מאושר מהמצב הבטחוני, מפיגועי הטרור - מחיר הסגידה הפשיסטית לשטחים הכבושים. אין לי כל עניין "להתווכח" עם מצדיקי קריית גולדשטיין ומתפרעי חברון, ואינני רואה בוויכוח הסרק הזה כל תרומה לפורום אתאיזם ודת.
 

אריק ל

New member
השתגעת לחלוטין

שכחת אולי שלפני 36 שנה, מדינה מסויימת ממזרח לירדן פלשה לשטחה של מדינת ישראל, למרות בקשתנו שלא תעשה כך? אני מצטער, אבל צה"ל לא "נדחף בלי רשות" כדבריך. הוא נכנס לשם בגלל שירדן תקפה אותנו. וכמו שהיינו בסיני עד שחתמנו הסכם שלום עם מצרים, נשארנו ביהודה ושומרון עד שחתמנו הסכם שלום עם ירדן. אבל, הפלא ופלא - ירדן ב-88' ויתרה על השטחים, בגלל שהפסידה במאבק מול אש"ף מי ייצג את הפלסטינים. לכן לא היה בידיוק למי להחזיר את השטחים. מה גם שמלכתחילה הם לא היו שייכים לירדן - אף מדינה לא הכירה בכיבוש של ירדן על יהודה ושומרון (אחרי מלחמת העצמאות) וסיפוחם רשמית ב-1950. לכן למי אם היינו צריכים להחזיר את זה למישהו, זה כנראה לבריטים, כי הם האחרונים ששלטו שם. ולהגיד שאני מאושר מהפיגועים? מהמצב הביטחוני? מי אתה חושב שאתה?! אתה מדבר ממש כמו פאנאט... טוב זה מסביר - רק פאנאטים משמתמשים במילים פאנטיות, כמו לקרוא לכל הימין פאשיסטים. ורק שתדע, שאני הרבה הרבה פחות קיצוני ממה שאתה חושב. אבל, כמו שכבר אמרתי, אתה רואה את העולם רק שחור ולבן. אתה צודק, וכל מי שלא איתך הוא פאשיסט. אתה רואה אותי בתור קיצוני רק בגלל שאתה קיצוני. אני כבר אמרתי שאני נגד טרנספר, ואני בטח שבטח נגד רדיפת מיעוטים פה בארץ. אני גם מוכן למות בשביל הדמוקרטיה פה בארץ. מה קרה? לא מתאים לסטיגמה שלך של ימני? ובכן, too bad. מספיק כבר להתנשאות מעל כל מי שלא מסכים איתך, ולעשות השוואות בין ימנים לכלבים (כמו שראיתי שעשית בהודעה מוקדמת יותר בהמשך הפורום). אתה אומלל שאתה רואה ככה את העולם. ואתה יותר גזען מאלה שאתה קורא להם גזענים ע"י יחס כזה.
 

אריק ל

New member
לידיעתך

אני הייתי תומך מפלגת עבודה בזמן הירצחו של רבין, וגם בזמן הטבח במערת המכפלה. כל ההודעות שלך מראות רק עד כמה אתה ילדותי. כשתתבגר ילד, תחזור לכאן. תינוק.
 

אריק ל

New member
מעולם לא הגנתי עליהם, מפגר

לאורך כל ההודעות שלי טענתי שאני בעד דמוקרטיה, נגד אפלייה אתנית (אני אמרתי בפירוש שאני נגד רדיפת מיעוטים), ונגד טרנספר. אני אפילו לא דתי. איפה לעזאזל ראית שאני איכשהו תומך בחסידיו של ברוך גולדשטיין?! (אולי יותר נכון לקרוא חסיד של אספרנטו...אם אתה בכלל יודע מה זה) זוהי בדיוק הפואנטה שלי - אתה מעוות לחלוטין את מה שאמרתי, ורואה את העולם בצורה מעוותת. זה שאני ימני לא הופך אותי אוטומטית לימני קיצוני. יש עוד דרגות רבות של נטייה פוליטית. ראייה כזאת, שכל מי שאינו מסכים איתך הינו קיצוני, היא היא ראייה קיצונית מאוד ומסוכנת. כל מה שניסיתי להוכיח, זה שאין מפלגות פאשיסטיות בארץ. לא רק אני אמרתי את זה, גם הבחור שהביא לך פה הגדרה בנאגלית של פאשיזם טען אותו הדבר. אולי בגלל שהוא לא הזדהה כימני אתה מקשיב לו, ולי לא, למרות שאנו אומרים בדיוק אותו הדבר? זה די אבסורד, ומראה על סוג מסויים של גזענות, אותה אתה מבקש לגנות כ"כ. גם לקרוא לענף שלם של הפוליטיקה, שהיום שולט בממשלה עם רוב מוחץ בבחירות האחרונות, בשם פאשיסטים, הינו עיוות המציאות וראייה גזענית משהו. אפילו היחס שלך לימנים (לא שאכפת לי, אני פשוט אומר לך את זה כדי שלא תעשה מעצמך צחוק) הוא די גזעני כאשר אתה משווה אותם לכלבים ואפילו מכליל ומסכם את כל האידיאולוגיה של הימין בתוך איזה כינוי - אינסטינקט כף היד נדמה לי, משפט שמראה על יחס מזלזל משהו. לכן אם אתה קורא למישהו פאשיסט (שכבר אני ועוד הראו לך שאין פאשיסטים פה בארץ, לפחות לא מלגה רשמית), תחשוב קודם על היחס הגזעני שלך לאנשים פה בארץ. מקווה שלפחות תקרא את ההודעה עד הסוף ותבין משהו. אבל בעצם, מה אני מצפה ממך.
 
למעלה