הנה "ארנב" מתקופת הדינוזאורים...

[uzi2]

אתה חוזר על עצמך

 

[uzi2]

שאלו אותי - אז עניתי

 

[אוהד מחיפה]

הנה "ארנב" מתקופת הדינוזאורים...

שלום, אני חילוני אבל הרבה פעמים ראיתי שאתם מאתגרים את הבריאתנים ואומרים להם שאם ימצאו מאובן של "ארנב" מתקופת הדינוזאורים הדבר יפריך את האבולוציה...

אז הנה דוגמא למאובן כזה:

כתבה 1.

כתבה 2.

מה תגובתכם?

 

[AnarchistPhilosopher]

אי אפשר להפריך את האבולוציה ולא את תיאוריית הבורא...

זה שאלה של אמונה.
&nbsp
תמיד אפשר למצוא טלאי נוסף לשתי התיאוריות שישכנע אותם בצדקתם.
&nbsp

 

[uzi2]

אתה צריך להסביר הרבה מאוד צירופי מקרים

מאוד בלתי מסתברים, באם אתה מניח שתורת האבולוציה שגויה.
זה לא כל כך קל "לתפור" טלאי לתופעות שטרם הוסברו בתורת האבולוציה, עד כדי כך שרק תגליות נוספות נדרשות כדי לעלות על המנגנון. רמת הפירוט בתורת האבולוציה מאוד גבוהה. זה לא אומר שיש הסברים לכל התופעות, ובוודאי שלא אומר שכל ההסברים האבולוציונים נכונים, אבל זה מחייב אינספור צירופי מקרים בלתי מסתברים באם תורת האבולוציה אינה נכונה.

 

[AnarchistPhilosopher]

כמו שאמרתי אי אפשר להפריך את תיאורית האבולוציה.

גם את תורת המיתרים אי אפשר להפריך.
&nbsp
ואח"כ מתפלאים שהמדע איזומורפי לדת...
&nbsp

 

[uzi2]

כי הוא לא.

ואת תורת המיתרים יהיה אפשר כנראה להפריך או להוכיח אם וכאשר יהיו לנו מאיצים יותר חזקים.
אבל כרגע היא לא בקטגוריה של תורה שהוכחה, ולא שהופרכה, בניגוד לתיאוריות אחרות. אבל זה שיש תיאוריות שלא הופרכו ולא הוכחו במדע, לא אומרת שזה כמו דת. במדע מכירים בכך שתיאוריות שלא הוכחו, הן במעמד נמוך יותר.

 

[AnarchistPhilosopher]

ברור...

עד כמה המאיצים צריכים להיות חזקים?
&nbsp
האנרגיה של כל היקום אולי?
&nbsp
:->
ואם היקום אינסופי...
&nbsp

 

[uzi2]

בכל מקרה, יש הסכמה במדע

שמדובר בתיאוריה שלא הוכחה, ושמחפשים דרכים להוכיח אותה או להפריך אותה.
לגבי היקף האנרגיה. בוודאי לא של כל היקום וגם לא משהו שהוא מעל ליכולת האנושית, אבל עדיין יקר מאוד, ויש קיצוצים בתקציבי המחקר בתחום. בכל מקרה, מחפשים גם ניבואים בתחומי אנרגיה שמקווים שניתן יהיה להגיע אליהם.
תראה, אותה טענה היה אפשר להגיד לפני מספר שנים על המודל הסטדנטרטי של החלקיקים האלמנטריים, אבל בנו מאיצים מספיק חזקים כדי לבדוק את הניבואים.
גם לחלקיק ההיגס נדרש מאיץ קצת יותר חזק, ובנו. כאן בגלל שכל שאר הניבואים של המודל הסטדנרטי התאימו לניסוי, הסיכוי האפריורי לכך שלא יימצא חלקיק ההיגס היה נמוך. אבל בנו מאיץ, והחלקיק התגלה, עם כל התכונות המפורטות שנובאו שיהיו לו.

 

[AnarchistPhilosopher]

תמיד אפשר לבנות מאיצים יותר ויותר חזקים.

השאלה היא מתי מוותרים אם בכלל?
&nbsp
למה לא אנרגיה של כל היקום?
&nbsp
אנרגיה באיזה סדר גודל מדובר?
&nbsp
אני גם לא רואה פה ניבוי כלשהו, תמיד אפשר לדרוש מאיץ יותר חזק מהקודמים וכמו שאמרתי אין לזה סוף.
&nbsp

 

[uzi2]

ובכל מקרה, נלמד יותר ככל שיהיו לנו מאיצים יותר חזקים

כי ככה המדע מתקדם - ממחקר למחקר. ושוב, תמיד יהיו לצד תיאוריות שהוכחו לרמת דיוק גבוהה מאוד ותחת תחום רחב מאוד של פרמטרים ומסבירות את התופעות שאנו רואים בתחומים בהם ניתן לבצע ניסויים, גם תיאוריות שינסו להסביר מעבר, ושלא יהיו מוכחות. ככה המדע מתקדם. אבל הנקודה העיקרית היא שיש מחקר ויש מחקר נסיוני ולא מתייחסים למשהו כאל משהו שהוכח לפני שהוא הוכח.
יש חסם תיאורטי, כללי וחסמים למקרים פרטיים.
החסם הכי לכללי הוא מסת פלאנק, ואמנם הוא רחוק המון מאנרגיית כל היקום (הסקאלה היא של כמה מיליגרם בלבד - רחוק מאוד מהמסה של היקום), הוא גם רחוק מהתקציבים שלנו. מצד שני, יש חסמים למודלים ספציפיים שהם יותר ריאליים. אבל מצד שני, ככל שיהיו לנו מאיצים יותר חזקים כך נוכל ללמוד יותר מהמחקרים שיבוצעו שם בלי שום קשר לתורת המיתרים (סופרמיתרים).
ככה מתקדם מחקר. יש סיבות להאמין שהכיוון של סופרמיתרים נכון. למשל בגלל שהיא תיאוריה שמצליחה לאחד את תורת היחסות הכללית עם תורת הקוונטים, ובצורה קונסיסטנטית. אבל כולם מסכימים שהיא לא במעמד של תיאוריה שהוכחה כנכונה. ייתכן מאוד שיסתבר שלא, וגם אז ייתכן שהתובנות שלנו יעזרו להמשך מחקר. כל עוד לא מצאת פתרון והוכחת שהוא נכון, אתה לא באמת יודע כמה אתה קרוב. אבל היינו בסרט הזה כל כך הרבה פעמים בדרך לגילוי של תיאוריות שכן הוכחו, כך שאין לנו סיבה להפסיק לחקור.
אבל בעיני הנקודה היותר מהותית היא שכל עוד התיאוריה לא הוכחה, היא לא במעמד של תיאוריה שהוכחה. גם לא בקרב אנשי המדע, ולכן היא במעמד נחות מזה של תיאוריה שהניבואים הלא טריוויאליים שלה הוכחו. כל תיאוריה תוכח לרמת דיוק מסויימת ותחת תנאים מסויימים ולכן היא גם לא מתיימרת להחשב כמוכחת מעבר לזה. תורת המיתרים (וזה שם מקוצר למשפחה של תורות סופרמיתרים
ויש עדיין יותר מקנדידטית אחת כאשר יש לכולן הרבה משותף) הן בשלבים של בדיקה, ומחקר. זה עוד מוקדם מדי לפסול או לקבוע שזה אמת, אבל אם לא נבדוק את מה שאנחנו לא יודעים, לא נתקדם, והמאיצים בכל מקרה יתנו לנו מידע נוסף שיאפשר לשפר מודלים או לתקן תיאוריות. למשל אם נמצא קיום של חלקיק שתכונותיו אינן מתאימות לאחד מבני הזוג הסופרסימטריים, המנובאים, נצטרך לבחון מחדש את הדברים. ובכל זאת, בשיטה הזאת התקדמנו המון והרבה תיאוריות כן הוכחו לרמות דיוק מרשימות ובתחומים נרחבים. גם לא כל תיאוריה שמפתחים היא נכונה. לכן יש מחקר - כדי לבדוק. גם לא כל השערה של כל מדען מוכחת. למעשה מרביתן נעלמות מן העולם לאחר שמופרכות. בכל מקרה גם כאשר תיאוריה מופרכת לפעמים דרוש שינוי קל בה, כדי שיהיה טעם לבחון אותה מחדש, ולפעמים פשוט זה נזרק לתהום השכחה או ההיסטוריה. תיאוריות bootstrap ו- Analytic S-matrix, היו תיאוריות שהאמינו בפוטנציאל שלהן בעבר, והן חצי נשכחו. כיום ברור שהן לא נכונות, אבל אלמנטים מתוכם כן זכו לשימוש.

 

[AnarchistPhilosopher]

נמחק

 

[guprnds]

רבים מהפיזיקאים

יודו בחצי פה שהם חוקרים את תורת המיתרים פשוט משום שאין שום דבר אחר לעבוד עליו כשקמים בבוקר.
נדמה לי (אנא תקן אותי אם אני טועה) שאף לא אחד מהם ידע לומר לך מהי "התורה".

 

[uzi2]

ניסוח לא ברור

מה זה "רבים מהפיסיקאים". 10 אחוז? רבים מהם חוקרים יותר מדבר אחד, והיכולות המתמטיות שרבים מהם צברו, מאפשרות להם לעשות הסבה לכמעט כל מחקר מדעי אחר, ולתרום.
וגם אם יש דברים לא סגורים עדיין יש הרבה מאוד משותף לכל תורות העל-מיתרים.

 

[guprnds]

רבים זה זה רבים וטובים....

מעטים עושים הסבה, הרוב מרגיש נוח בנישה החמימה החביבה עליו. אבל מה כן סגור בעולם המיתרים? כלומר, אם הבנתי נכון יש לתורה עשר בחזקת שבעים אלף ואקומים (!) (give or take) ולאף אחד אין שמץ של מושג היכן ממשיכים מכאן. אף אחד גם לא יודע לאמר מהם עקרונות היסוד עליהם מושתת התורה או מהן משוואות היסוד שלה. האם אני טועה?

 

[uzi2]

הדברים תקועים בגלל העדר נתונים נסיוניים.

ואכן במובן מסויים זו חממה, אבל מקסימום, כמו שאמר, אד וויטן - פיתחנו את המתמטיקה. מספר מצבי הוואקום לא רלוונטי. תחום החלקיקים האלמנטריים הגיע קצת למבוי סתום, בגלל המגבלה של הניסוי - תיאוריות שמנבאות את מה שניתן למדידה כבר יש. היכן שיש יותר מאחת, יש ניבואים שהתיאוריות לא נתבססו עליהם, בתחומים שלא ניתן למדוד בשלב זה.
הבסיס של הפורמליזם קיים כבר לא מעט שנים, ולמעט שכלולים שלו (עוד ממד, או צורות ייצוג שונות או הרחבות) עדיין בתוקף אלא אם יש משהו ממש חדש שפספסתי.

 

[BigBadWolf]

איפה הארנב? אני קראתי על יונקים עתיקים דמויי עכבר

דבר ידוע הוא שיונקים היו קיימים כבר בתקופת הדינוזאורים. היונקים התפתחו למעשה במקביל לדינוזאורים אך לא פרחו מכיוון שהדינוזאורים היו דומיננטיים מידי. מה שאפשר את פריחת היונקים הוא ההכחדה הכמעט מלאה של הדינוזאורים והחור האקולוגי שנוצר. היונקים בניגוד לדינוזאורים היו קטנים, עמידים ולרוב חיו במחילות תת-קרקעיות כך שנפילת האסטרואיד השפיעה עליהם בצורה פחות דרמטית.
זו לא הפעם הראשונה שהתגלו שרידים של יונקים מלפני הכחדת הדינוזאורים, ואכן התאוריה אף פעם לא טענה שאנחנו צאצאים ישירים של הדינוזאורים (ציפורים הם הצאצאים הישירים). למעשה, שרידי היונקים העתיקים ביותר הם מלפני כ-300 מליון שנה בעוד ההכחדה התרחשה רק לפני 66 מליון שנה. אבל היונקים האלו לא היו ארנבים, אלו התפתחו מאוחר יותר.

בניגוד למחשבה הפופולרית, לא צריך ללכת רחוק כדי לראות אבולוציה. אפשר לצפות בה בזמן אמת במעבדה עם יצורים שזמן החיים שלהם קצר כמו חיידקים לדוגמה. האדם בעצמו כבר גרם לאבולוציה מוכוונת של כמה יצורים גדולים יותר כמו הכלב והחתול ששונים מקרוביהם בטבע ותכונותיהם באופן מובהק התפתחו לנצל את קרבת האדם.

 

[BigBadWolf]

בנוסף, אתה מסתמך על אבולוציה בשביל לטעון נגד האבולוציה

אתה אומר 'ארנב', ובכך אתה מתכוון לחיה שקרובה מספיק לדעתך לארנב בשביל שיתפתח ממנו ארנב. רק שהתהליך הזה של ההתפתחות הוא האבולוציה.

 

[uzi2]

אין בכתבות אזכור לארנב או ליצור שדומה מספיק.

בוודאי שלא ליצור שגנטית דומה לארנב. זה שהיו טורפים שהם יונקים בגודל בינוני, תואם את תורת האבולוציה. הארנב, בניגוד ליצור שמוזכר שם, אינו טורף, הוא קטן בהרבה מהמידה שמוזכרת שם, והדמיון בינו ובין היצור הזה, הוא כמו הדמיון שניתן למצוא בין כל שני יונקים בגודל קטן עד בינוני, שרק תרצה.