הנה אתגר לאתאיסטים

יובל199

New member
הנה אתגר לאתאיסטים

הביאו לי דבר אחד המוכיח באופן מוחלט שהכתוב בתורה סותר את המציאות. כך שגם הפירושים של חז"ל לא מסבירים בשום צורה ואופן. בהצלחה (נראה אותכם)
 

Igra Rama

New member
The lost day of Joshua

The creation 6000 years ago. The flood as a global flood. Need I bring anymore ? Please go on writing here, I love rubbing your nose on the arena.
 

יובל199

New member
מה שהבאת מוכר לי

ויש לו הסברים (גם מדעיים) מפה ועד הודעה חדשה. הוא לא סותר שום מציאות. (דרך אגב גם בעמים אחרים יש מסורת שהיום נמשך יומיים - לחלק מהם הלילה נמשך יומיים (למשל לשבטים עתיקים בדרום אמריקה) ) צריך להביא משהו יותר משכנה שסותר מציאות הניתנת לחזרה בניסוי. ולא מוטלת בספק. נסה חזק יותר
 

Igra Rama

New member
Really?

Are a total idiot or are you just on drugs ? Explain the missing day of Joshua, scientifically, backed up. .
 

Providence

New member
תן לי הסבר אחד, איך נתאפשר

הדבר. האם כדור הארץ עצר מסבובו סביב עצמו, או שהשמש נטשה את מסלולה והחלה להקיף את כדור הארץ באותה מהירות רדיאלית, או חצי מזה וחצי מזה? הצג את ההסברים המדעיים, פאגאן מתוקי...
 

MetalRulez15

New member
אני לא מבין פה דבר אחד...

הרי המבול ושאר "ניסים" שכתובים בתורה הם לא סותרים את ה"מציאות" של הדתיים כי ב"מציאות" הזאת קיים כוח כל יכול ובעל רצונות... בכל מקרה אי אפשר להביא לאדם לא ראציונאלי הוכחה לאי אמיתות של התורה כי בסוף הוא תמיד יברח ל.."אין להבין את זה פשוטו כמשמעו"(או משהו כזה..).
 

MetalRulez15

New member
בכל מקרה

אי אפשר להביא דוגמא כזאת. אני יכול להמציא דת חדשה, לכתוב "ספר קדוש" ולהאשים בכך איזה כוח עליון תורן ולהמציא תיאוריות יצירתיות ככל שבא לי כדי להסביר סתירות לכאורה בספר הקדוש. אולי קודם אתה תוכיח שאת התנ"ך כתב "אלוהים"(אולי קודם תוכיח שיש אלוהים?) ולא בני אדם?
 

יובל199

New member
לא מדוייק

התנ"ך הוא היחיד שהבטיח כל כך הרבה נבואות *לא הגיוניות בזמנם* שהתקיימו. אין לזה אך ורע בעולם. אם כל אחד יכול - למה רק אנחנו הצלחנו?
 

Providence

New member
גם הפיתיה, כהנת האוראקל במקדש

אפולו בדלפי הנפיקה נבואות. ואצלה - כולן נתקימו...
 

Providence

New member
דווקא דוגמא מצוינת. המבול המקראי

היה, לגרסת בראשית, גלובלי וכסה את ראשי ההרים הגבוהים. הוא יתאים לדיוננו. אם נגיע למסקנה שהוא לא התרחש, ניאלץ לשאול עצמנו אילו ספורים מקראיים נוספים לא היו ולא נבראו. אילו ספורים מקראיים כן היו וכן נבראו בכלל?
 
הנה דוגמה אחד

כך נאמר בתורה הקדושה: "ואת השפן כי מעלה גרה הוא ופרסה לא יפריס טמא הוא לכם. ואת הארנבת כי מעלת גרה היא ופרסה לא הפריסה טמאה היא לכם" (ויקרא יא ה). והרי השפן והארנבת אינם מעלים גרה כלל! ואת זאת כתב משה רבינו מפי השכינה?! טעות ר"ל?! טעות בתורתנו הקדושה?! שומו שמים והזדעזעי ארץ. והמשכיל שבעתיים יידום. "אמר רבי עקיבא וכי משה רבינו קניגי (צד חיות) ובליסטרי (מורה קשת) היה? מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמיים"(ספרי דברים פרשת ראה פיסקא מט' ובענין זה גם בחולין דף ס' ע"ב לגבי שסועה). אמר מוהר"ר ה"חזון איש" זצ"ל: "משורשי האמונה שכל הנאמר ע"י חז"ל בין במשנה ובין בגמרא בין בהלכה ובין באגדה הם הם הדברים שנתגלו לנו ע"י כח נבואי שהוא כח נשיקה של השכל הנאצל עם השכל המורכב בגוף" (קובץ איגרות חזון איש טו). ועוד אמר מוהר"ר הרב בלוך ראש ישיבת טלז' בעל ה"שעורי דעת", וזה לשיטתו של הגאון ר' חיים מוולוז'ין (על מה שכתב ב"נפש החיים") כי:"מיום שניתנה תורה לישראל נמסרה התורה לחכמים לקבוע הליכותיה ועל פיהם יהיה מהלך העולם וחוקות הבריאה וגו'" (שעורי דעת, פרק א' עמ' 25). והנה נראה מה היה משה ומה לא היה. גם נראה מה ידע משה ומה ידעו חז"ל. דברי רבי עקיבא מתיחסים לארבע החיות המנויות בתורה לאיסור הלא המה הגמל והחזיר, השפן והארנבת שיש להם סימן טהרה אחד. וקבעו חז"ל שהם ורק הם יש להם סימן טהרה אחד וכל יתר החיות בעולם, או שאין להם סימן טהרה כלל ואסורות או שיש להם שני סימני טהרה ומותרות. ושואלים חז"ל: משה רבינו ע"ה, כאשר כתב את התורה, היאך ידע זאת? וכי ציד היה או רובה קשת שהכיר את כל החיות בעולם? אלא שהקב"ה, שהוא ורק הוא מכיר את כל חיות תבל גילה למשה את עניין ארבעת החיות בעת מתן תורה וכתיבתה בסיני. וזה שאמר רבי עקיבא מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמיים. אודה ולא אבוש שיראה ופחד אחזוני בקורבי אל הקודש אך תורה היא ולימוד היא צריכה וחותמו של הקב"ה אמת. והנה שתיים מתוך ארבע חיות אלו הם השפן והארנבת. וכך נאמר בעניין זה בתורה הקדושה: "ואת השפן כי מעלה גרה הוא ופרסה לא יפריס טמא הוא לכם. ואת הארנבת כי מעלת גרה היא ופרסה לא הפריסה טמאה היא לכם" (ויקרא יא ה). והדברים מדהימים ומפליאים שהרי השפן והארנבת אינם מעלים גרה כלל! ואת זאת כתב משה רבינו מפי השכינה?! טעות ר"ל?! טעות בתורתנו הקדושה?! שומו שמים והזדעזעי ארץ. אנו נאמין באמונה שלמה כי דבר אלוהינו נכון לעולם. אבל אם כך, לא מן השכינה המכתיבה את התורה באה הטעות אלא מן הכותב. והמשכיל שבעתיים יידום. ואכן, נדמו משכילים גם חכמים שתיקה אחזתם, ולא קרבו אל עניין קשה זה עד לדורות אחרונים ממש. רק כאשר יצא העניין לפומבי נחלצו גדולי תורה לנסות ולתרצו. הרש"ר הירש כתב בפרושיו שהשפן והארנבת של התורה הם מין אחר מהמוכר לנו כיום. מי הם ומה הם השפן והארנבת "התורניים" מעלי הגרה? מתי נעלמו ולמה? איך קרה שנתחלפו במסורת ובידיעת חכמים? בכל אלה סתם הרש"ר ולא פירש. ובכלל דבריו תמוהים מאד. הרי השפן והארנבת הן חיות המצויות בכל הארצות בהן חיו יהודים מקדמת דנא (לא כמו הגמל שאינו מצוי בארצות אשכנז ובכל זאת נשמרה מסורתו במדויק) והמסורת בשתי חיות אלה פשוטה להעבירה מן הרב לתלמידיו. ואיך פתאום נתחלפו החיות הללו בכל ארצות מושב היהודים, "מעלות הגרה" נעלמו ובאו החיות החדשות תחתיהן? ההוכחה הברורה מכל היא מדברי הגמרא עצמה (מגילה ט' ע"ב) במעשה תרגום השבעים נאמר כי כתבו "צעירת רגליים" במקום "ארנבת" משום ששם אשתו של תלמי מלך מצרים (ובירושלמי: אימו ובכ"י נמצא: אביו) "ארנבת" ופחדו מכעס המלך. והנה ידוע לנו היטב כי שם אביו של תלמי היה לגוס ( LAGUS ) וביונית שמה של הארנבת, עד ימינו אלה,הוא אכן לגוס ( LAGOS )! וברור לכל בר בי רב כי הארנבת של ימינו היא היא הארנבת של התרגום ושל התלמוד ושל התורה. האם משום שקשיא לו לרש"ר עניין העלאת הגרה שינה את מסורת המסורה לנו מדור דור? לא רק לנו אין נראים דברי הרש"ר בשום אופן, אלא גם לבעל שו"ת שרידי אש לא נראו כלל. בשו"ת שרידי אש חלק ב' סד' הביא כמה תשובות כאלה ולא קיבלן. לבסוף תירץ כך: אכן הארנבת אינה מעלה גרה " אלא היא מניעה את לסתותיה בדומה למעלי הגרה ולכן נראית לעין כמעלת גרה והתורה רצתה למנוע טעות כי אפשר לטעות ולחשוב אותה לחיה כשרה והוא הדבר גם בשפן" עכ"ל. ואנו עומדים נדהמים. זה תרוצו של גדול בתורה? "אפשר לטעות ולחשוב אותה לחיה כשרה"? כיצד? הרי השפן והארנבת אסורים משום שאינם מפריסי פרסה ואיך יוכל מישהו לטעות ולחשוב אותם לחיה כשרה? ולא רק שאין לתרוץ רגליים אלא שבשבילו הלך ה"שרידי אש" וממש הפך את המקרא מפשוטו! שהרי "נראית לעין כמעלת גרה" פרושו "איננה מעלת גרה". הנה, גם לשיטתו של ה"שרידי אש" מה שנאמר בתורה על שתי החיות שהן מעלות גרה אינו נכון מציאותית! משכשלו גדולי הדור מלתרץ את הטעות העובדתית הקשה שבדברי התורה קיבלו עליהם הלמדנים לנסות ולתרץ. לא נחה דעתם עד שחיפשו בספרי המדע הזואולוגי אולי משם תבוא להם ישועה. טוב מאד עשו שהלכו אל המדעים כי שם תהיה האמת ללא מורא וללא משוא פנים וכך ראוי לכל דורש חכמה ודעת. והנה, תשובה לטעות בדברי התורה לא מצאו אבל מצאו באותם ספרים הרגל מוזר בארנבת והוא שלפעמים היא אוכלת את הגללים שלה. מה עניין אכילת גללים לכאן? כיון שלא מצאו תרצנים אלה כל תרוץ אחר לעניין שהארנבת איננה מעלה גרה החליטו שאכילת הגללים היא היא העלאת הגרה של הארנבת! ואת ההבל הזה לא יבושו להביא בפני תלמידיהם כתרוץ. לא רק שהפכו "הורדת גללים" ל "העלאת גרה" ועשו את המילים עצמן פלסתר אלא שלא איכפת ללמדנים אלה לבטל בשביל תירוצם את דברי גדולי הראשונים עצמם. כי זאת אמרו ענקי הראשונים על העלאת הגרה. רש"י ויקרא פרק יא' פס' ג' "מעלת גרה - מעלה ומקיאה האוכל ממעיה ומחזרת אותו לתוך פיה" כך ממש! והאבן עזרא על אותו פסוק אומר "מעלת גרה - מגזרת גרון" והרשב"ם באותו המקום "מעלה גרה - מעלה את מאכלה בגרגרת לאחר אכילתה" וכל המפרשים גדולי הראשונים כולם כך. וכי סבורים "הלמדנים" שהארנבת מטילה גללים מגרונה? איך יעיזו בשביל תרוץ הבל שלהם לבטל כל דברי הראשונים ר"ל? אלא שצדקו הראשונים בתיאור האמת המציאותית של העלאת הגרה ודייקו בדברם. והארנבת איננה מעלה גרה כי איננה מעלה האוכל ממעיה דרך גרונה לתוך פיה כפי שפרש"י וכל הראשונים. אבל אפילו אם היה איזה קיום לתרוץ על הארנבת, שפן מה עליו? הרי גם בו נאמר שהוא מעלה גרה ולא היו דברים מעולם. והרי השפן אפילו לא אוכל גלליו. מה יתרצו לנו הלמדנים? אולי יאמרו ש"שפן" הוא אותיות "נפש" ולכן הוא מעלה "גרה רוחנית" שאין לראותה בעין גשמית… כמה עוד ילכו אחר ההבל ויהבלו? יש להודות על האמת: לא השפן ולא הארנבת מעלים גרה. העולה מכל דברינו שמשה רבינו לא קניגי היה ולא בליסטרי היה וגם מבין בחיות לא היה ואם כתב טעות בתורתנו הקדושה לא מפי השכינה חלילה כתבה, כי הקב"ה לעולם לא יטעה, אלא מדעתו שלו כתב. ואתה, הקורא הנבון תבין אם יש "מכאן תשובה לאומרים אין תורה מן השמיים" כדברי רבי עקיבא או שבדיוק ההפך הגמור הוא הנכון. והמבין יבין.
 
חבל על כל האריכות.

הדברים עתיקים. במקרה (או לא במקרה) שפן וארנבת מעכלים את מזונם כמה פעמים בדומה לשאר מעלי הגרה. שפן נחשב כגבולי מבחינת העלאת גרה גם על פי המדע. ובכלל הקביעה ש"מעלה גרה" של התורה הוא כמו ההגדרה בימנו אינה ברורה. התורה היתה גם צריכה לכתוב אותם כדי להורות על טומאתן ולא על אסור אכילתן. כך שלא מדובר בטעות בדין, אלא בדרך הסבר של דין נכון. מעניין כמה בעלי חיים יש בעולם שמנענעים את לסתותיהם כמו מעלי הגרה?
 
מכאן הטעות אדון שדה

אתה כותב: "מעניין כמה בעלי חיים יש בעולם שמנענעים את לסתותיהם כמו מעלי הגרה"? זה בדיוק הסיבה למה משה רבנו טעה וחשב שהם מעלה גרה, כי הוא ראה איך שהם מנענעים את לסתותיהם כמו מעלי הגרה.
 
אם התורה היתה מורה דין שגוי

כתוצאה מקביעתם כמעלי גרה, אז היית צודק. (אינני בטוח שעד עתה בוצעה עליהם הדמיית רנטגן השוללת בודאות את היותם מעלי גרה) התורה כתבה אותם כי כנראה אלה החיות היחידות שמנענעות בליסתותיהם שאינן מפריסות פרסה. אין פה קביעה שהן מעלות גרה כמו פרה. יש פה סימן מעשי ולא דין רעיוני. יש גם צורך לכותבם לעניין טומאה כדי להבדילם מהשרץ השורץ על הארץ. בקיצור, מי שרוצה להיות אפיקורס רק מהמקרה הזה, עושה שלא בחכמה.
 
התורה לא יכול להורות דין שגוי

כי כל דין שיהיה כתוב שם זה לדעתך דין תורה, יכול להיות רק סתירה בין שני דינים, ועל זה יהיה התשובה שלך אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אז למה אתה סתם מביא לי טעוני סרק
 

Providence

New member
הנה אתגר לפאגאן יהודי:

אני מועיד (מאתגר) אותך, יובל199, לדון דווקא בשני ספורים מקראיים אלה: (1) המבול (2) היום הארוך של יהושע אם נגיע למסקנה שהם שטויות, מי לכפנו יתקע שהם השטויות היחידות במקרא?
 

ינקידוד

New member
איך נוח הצליח להכניס את כול החיות

לתיבה שמידותיה ידועות, אם הכניס מאיפה הם באו, האם הקנגרו חצה את האוקינוס בשבילו, יש הרבה מינים של קנגרו וחיות כיס, האם הדגים של מים מתוקים הצליחו לחיות במים שהציפו את כול הימים, מה עם הדגים שחיים במיים נקיים עם ערכים צרים של טמפרטורה, מליחות, חומציות וכולי ,, מה קרה איתם כשהכול הוצף? איך דג הדיסקוס מהאמזונס הצליח לשרוד? איך דגי שונית האלמוגים?
 
תשובה פשוטה

הרי מפורש בתורה שהיו נסים לנח "ויסגור ה' בעדו" וברור שמי שמביא מבול יכול לסדר את הדברים כרצונו ואינו מוגבל בחוקי הטבע.
 
למעלה