הנכבה והאחריות לה

הנכבה והאחריות לה

כדי לדון בנושא זה ברצינות, עלינו להבין את האינטרסים השונים שפעלו באזור לאחר מלחמת העולם השנייה, שכן כוחות אלו הם שקבעו את הקמת המדינה הציונית ועמה את הנכבה. 1. הארץ. בזמן הכיבוש של הארץ על ידי האימפריאליזם הבריטי, בסיומה של מלחמת העולם הראשונה חיו בארץ כ650 אלף תושבים מהם כעשרה אחוז יהודים ורק חלקם ציונים. משמע ארץ זו הייתה בעיקרה ערבית-פלסטינית, והיהודים היו מיעוט אתני-תרבותי-דתי, כאשר חלק מהתושבים היהודים בעלי שאיפות להקמתה של מדינה יהודית. האם יש שאלה כי לאחר מלחמת העולם הראשונה לערבים בארץ הייתה זכות לעצמאות לאומית, שגם לוקחת בחשבון את הזכויות של המיעוט היהודי. אני מקווה שכל הכותבים באתר מסכימים עמי בנקודה זו. 2. האימפריאליזם והבטחות סותרות. על מנת לזכות בתמיכת הערבים במאמץ המלחמתי של האימפריאליזם הבריטי הבטיחו הבריטים את כל האזור כולל הארץ לערבים. אולם באותו זמן הם גם הבטיחו לציונים, "בית לאומי", ( ההבדל בין בית לאומי ובין מדינה עצמאית, די ברור אם בודקים את ההבטחות של הבריטים באירלנד ובהודו. "בית לאומי, פרושו אוטונומיה בשליטה אימפריאליסטית.) הסיבות שהאימפריאליזם הבריטי דהינו אנטישמים כבלפור הבטיחו לציונים "בית לאומי", הוא כדי לסלק את היהודים מאירופה ולהשתמש בהם כנגד הערבים "האסייתים", באותו זמן כדי להבטיח את התמיכה של היהודים תומכי הציונות במאבק האימפריה כנגד המהפכה הבולשביקית. יש תמיד לזכור כי הצהרת בלפור באה לאחר המהפכה של 1917. עבור ההנהגה הציונית, הקשר בין האימפריאליזם והציונות היה ברור, שכן ללא הבטחת הכוח האימפריאליסטי השליט אין שום מקום לפרויקט הציוני. אדגיש כאן כי הטיעון הציוני כי התנועה הציונית אינה קולוניאליסטית משום שמטרתה לא הייתה לשעבד את הארץ למטרות רווח למטרופולין, אינה אלא אחיזת עיניים. האם משטר האפרטהייד לא נבנה על ידי תנועה קולוניאליסטית? האם ניתן לחשוב על פרוקיט ציוני שלא תחת כידונים של האימפריאליזם. האם ניתן לחשוב על הציונות מבלי להבין את תפקידה למען הסדר האימפריאליסטי? 3. ההתנגדות הערבית לאימפריאליזם והציונות. ברור שלכל הערבים בכל המעמדות הייתה התנגדות לפחות מסוימת הן לאימפריאליזם והן לציונות, הם היו מעידפים לשלוט בכוחות עצמם. אולם מאחר ובעלי האדמות הנעדרים יכלו למכור אדמות ברווחים יפים לציונים אשר נישלו את הפלחים, והבורגנות הערבית הייתה מאוד קטנה וחששה מהמוני הפלחים והפועלים, היא לא הייתה מסוגלת להנהיג את המאבק המהפכני כנגד האימפריאליזם הבריטי והציונות. הדבר בלט מאוד במרד של 1936-9 אשר התפרץ כמרד פלחים עממי, ואשר הפחיד מאוד את העשירים הפלסטינים ואת המלכים במדינות ערב. הציונות על כל גווניה חברה כמובן לאימפריאלים בזמן מרד זה על מנת לדכא את המרד. ניתן לאומר כי עד ערב מלחמת העולם השנייה האינטרסים של האימפריאליזם הבריטי ושל הציונות די חפפו, אולם הצורך של הבריטים למנוע התקוממות בזמן המלחמה הביא למדיניות הספר הלבן ששמה מגבלות על הציונים ויצרה מאז התנגשויות בין האימפריאלים ובין הציונות. 4. התוכניות של הציונים: לא היה שום הבדל מהותי בין אנשי ז'בוטניסקי ובין "השמאל" הציוני מבחינת המטרות: ארץ גדולה ככל האפשר אם ניתן בגבולות "ההיסטורים" הנרחבים ביותר בזמן בית ראשון ושני, דהינו מהנילוס ועד הפרת ועם כמה שפחות ערבים. ההבדל היה שבן גוריון ידע להעריך כל הזמן את יחסי הכוחות המשתנים ולקבוע מטרות ביניים ציוניות בהתאם ליחסי כוח אלו. די לקרוא את הטרילוגיה 'בן גוריון' מאת מיכאל בר זוהר שהתבסס על יומני דוד בן גוריון כדי להשתכנע בכך. כך שמי שטוען כי הציונים היו מוכנים להסתפק בגבולות החלוקה( שלא לדבר על חוסר הצדק והרציונליות בחלוקה שהעניקה לשליש תושבי הארץ היהודים כ55 משטחי הארץ), פשוט אינו אומר את האמת. אם אצטרך אביא ציטוטים רבים להוכחת נקודה זו. הציונים בראשם בן גוריון פעלו להקמתה של מדינה רחבה תוך גרוש הערבים ובמודע כבר בשנות השלושים. החלום שלהם כול של בן גוריון ושל טבנקין ואחרים היה ארץ ישראל השלמה. 5. מה אפשר את נצחון הציונים? אין ספק כי בראש וראשונה האימפריאליזם הבריטי שתמך בפרויקט הציוני עד ערב מלחמת העולם השנייה. שנית העדרה של הנהגה מהפכנית בקרב הפלסטינים, שכן הקומוניסטים של הפ.ק.פ היוו זרוע של מדיניות החוץ הסטלניסטית שפעלה לאחר מלחמת העולם השניה להבטחת הסכמי יאלטה ופוסדם שהבטיחו את השליטה של האימפריאלים ובעיקר האמריקאי באזור, תוך מתן שליטה לבירוק'רטיה הסוביטיית במזרח אירופה. לעומת זאת הציונים היו מגובשים והם זכו בתמיכה של האימפריאליסטים והסטלניסטים, היה להם צבא מאורגן ופיקוד שרכש ניסיון הן משום דיכוי הערבים במרד הגדול ( הפלמ"ח, ) והן אלו ששרתו בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה. במאי 48 עוד טרם הפלישה הסמלית של צבאות ערב כבר גירשו הציונים את מרבית הערבים מהחלק שבהם חיו בשטח שאמור היה להיות לפי תוכנית החלוקה מדינה יהודית. עם עבדאללה היה להם הסכם די נרחב להוציא את ירושלים ולטרון ועל כן הלגיון לא היווה בעיה קשה. הצבאות האחרים למעשה עשו יותר פעולות של כאילו נלחמו מאשר נלחמו כדי לחסל את הישות הציונית. לאחר הפוגת האש הראשונה כאשר הציונים הבטיחו לעצמם נשק כבד ומטוסים המלחמה הוכרעה וגרוש הפלסטינים מהארץ היה לעובדה שהציונים דאגו שלא לשנותה. על כן ניתן לאומר כי הגורמים האחראים לנכבה היו : האימפריאליסטים והסטלניסטים, הציונים וההנהגות הריאקציוניות של מדינות ערב שנשלטו על ידי האימפריאליזם הבריטי. לפלסטינים לא הייתה הנהגה מהפכנית שיכלה לאחדם, לערבים בכלל לא הייתה כזו הנהגה. אילו הייתה להם הנהגה כזו היא הייתה גם מגיעה לחלק ניכר מהיהודים ומציעה להם פתרון משותף.
 
דבר אחד לא הבנתי

למה אתה מתעקש כל כך לחיות בארץ אימפריליסטית קולוניאליסטית, למה לא תעבור לאחת מארצות החופש והאור שעדיין נותרו אחרי התפרקות ברה"מ כגון קובה או צפון קוריאה.
 

קוכולין

New member
דוגמטיות מרקסיסטית חבוטה

שוב ושוב חוזרים לאותן הקלישאות המרקסיסטיות, שהוכיחו את עצמן כלא מספקות ושקריות פעם אחר פעם. הדוגמטיות המרקסיסטית מונעת מהמאמין (ממש כמו בדת פנאטית) להסתכל על העובדות, וכופה עליו מבט מסרס, מעוות וחד צדדי. אין לי זמן להתייחס לכל הטקסט של שוורץ, אבל הוא רצוף בטעויות, סילופים ואי דיוקים. 1) שוורץ מתעלם מכך שבן גוריון, אף על פי שחלם גם הוא על ארץ ישראל השלמה (אבל בטח שלא עד הפרת- זה שקר של התעמולה הערבית), היה מוכן להסתפק בפשרה ובגבולות מצומצמים יותר. מי שדחו את תוכנית החלוקה היו דווקא הערבים. ז'בוטינסקי, שכן תמך בארץ ישראל השלמה וראה בכל נסיגה אך ורק עניין טקטי, היה מוכן לראות בערבים אזרחים שווי זכויות במדינה החדשה. 2) הציונות שיתפה פעולה עם בעלי ברית "אימפריאליסטיים", כפי שכל תנועה פוליטית משתפת פעולה עם כל מי שמוכן לעזור לה, וכפי שגם הערבים היו משתפים פעולה עם "האימפריאליזם" (כאילו שיש מושג כולל כזה, מלבד בדמיון המרקסיסטי!) אם היה תומך בהם. 3) ממתי בלפור היה אנטישמי? 4) ניגודים מעמדיים לא שיחקו תפקיד מרכזי בקונפליקט הערבי ציוני, אלא ניגודים תרבותיים, אתניים ובעיקר דתיים. גם כאן יש ניסיון לכפות את המודל המרקסיסיטי המופרך על מציאות מאד מורכבת. 5) "המרד הערבי" היה מלווה במעשי טבח מחרידים כנגד אוכלוסייה אזרחית יהודית. את זה שוורץ שכח להזכיר. בוודאי שגם הציונים היו אחראיים למעשי טבח מסויימים, אבל אין במעשי טבח של צד אחד כדי להצדיק את אלו של הצד השני. 6) הטענה על קונספירציה של הצבאות הערביים שלא לחסל את מדינת ישראל אינה ראוייה לתגובה. 7) ועוד הערה בנוגע לאימפריאליזם. אני לא חושב שאף מדינה אימפריאלית, כולל צרפת ובריטניה, לא עסקה באימפריאליזם דורסני ונתעב עד כדי כך, כמו "מולדת הסוציאליזם" ברית המועצות הלניניסטית והסטליניסטית.
 

Boogieman

New member
הבעיות הן אחרות.

קוכולין, אני חייב להעיר לך שגם אתה, בהיותך אנטי מרקסיסט, סובל כנראה מדוגמטיות. את זה קל לראות מעצם העובדה שברגע שאתה מריח מרקסיזם אתה מתחיל למנות את פשעיו של סטלין, למרות ששוורץ האשים את סטלין ואת המפלגה הקומוניסטית המקומית שתמכה בו בדיוק באותה מידה שהוא האשים את האימפריאליזם האירופאי. לגבי המרקסיזם, הוא לא "מופרך". הוא פשוט מאיר צדדים מסויימים של המציאות וחסר את היכולת להתמודד עם צדדים אחרים, כמו כל תיאוריה. לכן יש כאן תערובת של דברים נכונים עם שטויות. היה שיתוף פעולה, כאסטרטגיה מוצהרת (לפני שזה הפסיק להיות תקין פוליטית) בין הציונות למעצמות האימפריאליסטיות, וכמובן שגם הערבים לא בחלו בשיתוף פעולה כזה. אפילו הפלסטינים, שאותם שוורץ מצייר כקדושים וטהורים, ניסו לשתף פעולה עם גרמניה הנאצית, רק שהגרמנים לא ספרו אותם. התמיכה של הממשל הבריטי במוסדות הציוניים עד לשנות ה-40 היא עובדה, והטענה על כך שמדינות ערב הפקירו את הפלסטינים היא טענה פלסטינית ותיקה. לא יודע עד כמה היא נכונה אבל אני לא מוצא סיבה מיוחדת לכך שמדינות ערב יסכנו את עצמן יותר מדי למענם. זה שהמנהיגים הציונים רוצים ארץ גדולה ככל האפשר ועם מעט ערבים ככל האפשר זאת עובדה, וזה נכון גם היום. השאלה היא מה הם מוכנים לעשות כדי להשיג את זה, ומהנסיון ההסטורי זה לא הרבה ומסתכם בעיקר ב"ניצול הזדמנויות" וב"טרנספר זוחל" פה ושם. הבעיה החמורה ביותר בהודעה של שוורץ היא הנטייה לחשוב שאם הציונים הם רעים, הפלסטינים צריכים להיות טובים. אז מילא הניתוח ההסטורי (הלגיטימי אך צולע), אבל מאיפה לעזאזל הגיע הרעיון הדמיוני שאם לפלסטינים היתה "הנהגה מהפכנית" אופרטיבית, היא היתה משתפת את היהודים בהסדר?
 

קוכולין

New member
בכוונה הזכרתי גם את פשעיו של לנין

ולא רק את אלו של סטלין, מכיוון שאני מתנגד נחרצות להפרדה בין לנין וסטלין מבחינת האידיאולוגיה הפושעת. האיזכור של לנין וסטלין לא היה משום ששוורץ השתמש בניתוח מרקסיסטי, אלא מכיוון שהוא השתמש בניתוח מרקסיסיטי-קומוניסטי. מכאן נכון הפתגם "טול קורה מבין עיניך". אדם כמו שוורץ, שהוא תומך מושבע של ברית המועצות (מלבד בתקופת סטלין), אחת המעצמות האימפריאליסטיות ביותר בהיסטוריה, מצחיק אותי שהוא מדבר על אימפריאליזם.
 

Boogieman

New member
את זה הבנתי.

את שוורץ אינני מכיר ואין לי מושג על דיעותיו מעבר למה שנכתב כאן, אך בכל זאת ייחסת לו, במשתמע, דיעה שלא הביע. לדעתי, אגב, חייבים להפריד בין לנין לסטלין. אמנם לשניהם היתה אידיאולוגיה פושעת, אבל לא היתה להם את אותה האידיאולוגיה. אפשר להתנגד לשניהם גם בלי לטשטש את ההבדלים ביניהם.
 

קוכולין

New member
אבל אני, כקורא קבוע של הגדה השמאלית

מכיר את יוסף שוורץ היטב, ועמדותיו ידועות לי. רק למען האנקדוטה, אזכיר כאן שבמסגרת "הנהגה פלשתינאית מהפכנית", מנה גאון הדור את ועדות ההתנגדות העממיות. בנוגע ללנין, בוודאי שיש להבחין בינו לבין סטלין בדברים רבים, כפי שיש להבחין, למשל, בין היטלר וגרינג, או בין היטלר לרוזנברג (ומי שמתעניין ברייך השלישי יודע שהיו ביניהם הבדלים לא מעטים). אבל ההבדלים אינם צריכים לטשטש את העובדה ששניהם, וטרוצקי, היו פושעי מלחמה מהסוג הגרוע ביותר. לא התנגדתי לניתוח המדגיש גם את ההבדלים בין לנין וסטלין, אלא למגמה הקומוניסטית הנפוצה כיום להפוך את לנין וטרוצקי ל"טובים" ואת סטלין ל"בחור הרע".
 

Boogieman

New member
כמו שאומרים, הכל יחסי.

ויחסית לסטלין, אפילו לנין יכול להראות כמו "בחור טוב". המגמה הזאת מוכרת לי, ולמרות שהיא לא מקובלת עלי, אני חייב לציין שגם בה יש מידה מסויימת של אמת. בתקופת לנין אפשר למצוא איים של מדיניות חיובית, למרות שלדעתי מקורם היה ביסודות מהפכניים אחרים שלנין וטרוצקי עוד לא הספיקו לדכא סופית. בנוסף, יש את עניין ההתמתנות שבאה לידי ביטוי בנא"פ, שקומוניסטים היום טוענים שהצביעה על מגמת ליברליזציה שנקטעה ע"י סטלין, האם זה נכון או לא, לא נדע לעולם. בכל אופן, החידוש בתקופת סטלין היה בסינתיזה המפלצתית שנעשתה בין הגרסה הלניניסטית האנטי דמוקרטית לקומוניזם לבין המסורת השלטונית של איוון האיום ופטר הגדול, שאותם סטלין העריץ.
 

s k y b l u e

New member
סטלין המשיך בדרכם של לנין וטרוצקי

בארבע השנים של מלחמת האזרחים ברוסיה לנין וטרוצקי רצחו כרבע ממספר קורבנותיו של סטאלין בכ-30 שנה. כלומר בממוצע לשנה לנין וטרוצקי רצחו אפילו יותר מסטאלין. סטאלין אמנם רצח רבבות בולשביקים, אבל לנין וטרוצקי רצחו מאות אלפי סוציאל-דמוקרטים, סוציאל-רבולוציונרים, קאדטים, אנרכיסטים, אנשי תנועות לאומיות ודתיות מאוקראינה ועד לקווקז ולמרכז אסיה, ומעל לכל מיליוני איכרים שהורעבו למוות כדי להאביס את הצבא האדום, הצ'קה והביורוקרטיה הקומוניסטית. לאחר מות לנין עמד המשטר הסובייטי בפני קריסה. אין ספק שסטאלין ע"י משטר הטרור שלו הציל את המשטר הקומוניסטי שאחרת היה מתמוטט עקב המשבר הכלכלי, הרעב, הניגודים הפנימיים העצומים וההתנגדות הבלתי פוסקת של האוכלוסייה לקומוניזם. משטר הטרור של סטאלין ויורשיו והניצחון הסובייטי במלחמה נגד גרמניה דחו את הקריסה הבלתי נמנעת בכמה עשרות שנים.
 

mishauli

New member
אכן, לנין היה תליין אכזרי וערמומי,

בז לדמוקרטיה, וטובת מפלגתו הייתה עבורו חזות הכול. מיומו הראשון דאג השלטון הבולשביקי לאנשיו בלבד: האכיל אותם במסעדות סגורות לקהל, חילק להם דירות ורכוש שנשדד מבעליו החוקיים. כל ניסיון להציג את לנין כאדם הגון - בורות או רמאות.
 

קוכולין

New member
"ויכוח עם ציוני" של שוורץ- מצונזר

נאלצתי לצנזר חלק מהודעתו האחרונה של יוסף שוורץ, "ויכוח עם ציוני", מכיוון שהיא עסקה גם בפוליטיקה אקטואלית, דבר אסור לפי חוקי הפורום. אני מדביק כאן את החלק הראשון בהודעתו, שעסק בנושאים היסטוריים: "ויכוח עם ציוני אתה המגדיר עצמך כציוני לא רק חי בבועה, אלא ידיעתך ההיסטורית כשם שהבנתך את התהליך ההיסטורי המרחש בתקופה הנוכחית, לא רק בעולם הרחב, אלא בישראל מעיד על ניתוק אופייני למעמד הביניים הציוני בישראל. אתה חוזר כמנטרה כי סטלין היה המשכו של לנין משום איבתך לסוציאליזם, מאמין בפיקציה כי יש עם עולמי יהודי, וכי ישראל היא קורבן של אויבים לא רציונאליים. לנין נפטר בינואר 1924, משפטי הראווה של סטלין החלו ב1936 . האם אתה מסוגל לקלוט את ההבדל בין שנה לבין 12 שנים בתקופה סוערת כפי שהייתה בין שתי מלחמות העולם? לפי שיטת מחשבתך היעקובנים שעמדו בראש המהפכה הבורגנית הצרפתית ב1789 ונפוליון היו אותם אנשים ואותה מפלגה. אולם בתקופה כה סוערת כמו לאחר המהפכה הצרפתית כל חודש היה תקופה שלמה. אם היית תלמיד שנה א' בהיסטוריה היית מקבל ציון נכשל בקושי רב. נפוליון היה ביטוי למהפכת הנגד הפוליטית בצרפת ולא חלק מהמהפכה הפלבאית של היעקובינים, בדיוק כפי שסטלין היה ביטוי למהפכת הנגד הפוליטית בברית המועצות. בשני המקרים מהפכת הנגד הפוליטית הייתה תוצאה של בידוד המהפכה. כתיבתך גם מדגימה כי אין לך מושג קלוש מה אירע באותן 12 שנים מאז מותו של לנין. המפלגה הבולשביקית הייתה מפלגת פועלים אינטרנציונליסטית, הבירוקרטיה הסובייטית שסטלין עמד בראשה הייתה שכבה פריביליגיונית, צרת אופקים ולאומנית. הבולשביקים ראו במהפכת אוקטובר חוליה ראשונה במהפכה עולמית, סטלין טען כי ניתן לבנות סוציאליזם בארץ נחשלת יחסית כרוסיה. אולם כמי שספג את התעמולה האימפריאליסטית, המנסה לאנוס את ההיסטוריה אינך יכול אלא לטעון כי המפלגה שבראשה עמד סטלין היא אותה מפלגה שבראשה עמדו לנין וטרוצקי, כאשר אתה מתעלם, או אינך יודע על אותם עשרות אלפי מהפכנים לניניסטים אשר חוסלו במחנות, אשר המשיכו להלחם על הפרוגראמה הבולשביקית כאשר הם שרים את האינטרנציונל מול כדורי מכונות הירייה של המרצחים הסטליניסטים. אך נעזוב את בורותך המופגנת של ההיסטוריה"
 

קוכולין

New member
על בורות ועל בורים

ערב טוב ליוסף שוורץ, היה נחמד לקרוא את הנבואה שלך, לפיה "אם הייתי סטודנט שנה א' להיסטוריה" הייתי מקבל נכשל בקושי. מה לעשות שדווקא סיימתי תואר בהיסטוריה באוניברסיטת תל אביב (אני לא יודע בנוגע אליך), כולל כמה וכמה קורסים שעסקו במרקסיזם ובהיסטוריה רוסית. הדברים שלך בנושא זה מעידים בעיקר על אומרם. אכן, לנין נפטר ב-1924 ומשפטי הראווה של סטלין לאליטה הבולשביקית החלו ב-1936 (אף שמשפטים רבים היו קודם לכן, בראשית שנות השלושים, וגם חיסולים- ראה ספרו של א. רודזינסקי וספר המסמכים הסטלינסטיים בעריכת ג'ון גטי ואולג נאומוב). עד כאן אני מסכים איתך. עכשיו, בוא נבהיר כמה נקודות מרכזיות: 1) לנין וטרוצקי היו אחראיים לפשעי מלחמה ומעשי טבח המוניים רבים, בלא כל קשר למשפטי הראווה של סטלין. רק אזכיר בהקשר זה הפצצה של כפרים ושריפת איכרים חיים, רק משום שסירבו למסור תבואה לפי החוקים הדרקוניים של הקומוניסטים בזמן מלחמת האזרחים; המשפטים הנפשעים למנשביקים, לקדטים ולס"רים; הרצח המתועב של משפחת הצאר, כולל הילדים; העינויים המחרידים במרתפי הצ'קה בזמן מלחמת האזרחים; טבח מלחי קרונשטט; ההפיכה הבוגדנית כנגד ממשלת קרנסקי; מעשי רצח המוני לאחר הפלת ממשלתו החוקית של קרנסקי, כולל אונס ורצח של חיילות מגדוד הנשים של סט. פטרסבורג בידי מלחים בולשביקים, ועוד ועוד ועוד. 2) אכן, מהפכנים לניניסטיים רבים חוסלו במחנות. למעשה, סטלין הדביר את כל המפלגה של לנין. רבים מהמחוסלים היו פושעים בעצמם, כפי שמחסליהם היו פושעים. רוב המחוסלים לא מתו ושירת האינטרצניונל על שפתיהם, אלא בדיוק להיפך- מתו ככלבים מתרפסים, בעודם משבחים את סטלין ומתוודים שוב ושוב על מעשי פשע איומים שלא היו ולא נבראו. די להזכיר בהקשר זה את מותם של זינובייב, קמנייב, בוכרין, ראדק ואחרים. 3) בנוגע לתעמולה האימפריאליסטית שספגתי כביכול, כסטודנט באוניברסיטת תל אביב, תאמין לי שאני מכיר היטב את השקפת העולם המרקסיסיטית. וככל שאני לומד על המרקסיזם יותר, כך אני סולד ממנו יותר. אם תעיין ב"ספר השחור של הקומוניזם", למשל, ותראה את הנתונים, תבין שאף אידיאולוגיה או דת לא הביאה לעולם מספר קורבנות כל כך רבים כמו הקומוניזם על כל צורותיו. 4) האיזכור של המהפכה הצרפתית לא מעלה ולא מוריד. גם רובספייר היה רוצח נתעב, אם כי לעומת לנין וסטלין הוא יוצא צח כשלג.
 

s k y b l u e

New member
סטאלין מונה ב-1922 ע"פ הצעת לנין

למזכ"ל המפלגה הקומוניסטית הסובייטית ולאחר מות ה'מנהיג' נבחר ע"י הוועד המרכזי של המפלגה, הגוף המוסמך לכך, ליורשו. סטאלין הנהיג מחדש את הקומוניזם הצבאי של לנין וטרוצקי שהושעה ע"י לנין באופן זמני ב-1921 כאשר המדיניות הקומוניסטית הביאה לרעב המוני שאיים למוטט את הדיקטטורה הבולשביקית ולנין נאלץ להנהיג מחדש סדרים קפיטאליסטיים כדי להציל את שלטונו ולספק קצת מזון לאוכלוסייה הגוועת ברעב. כבר ב-1927 התקבלו ההחלטות על קולקטיביזציה מטורפת של החקלאות ותיעוש ברברי המבוססים על עבודת כפייה שהיתה רעיון של טרוצקי שהוא לקח ממארקס (ר' המניפסט הקומוניסטי). ב-1929 הוקם הגולאג ( Главное Управление Исправительно—Трудовых Лагерей и колоний - המינהלת הראשית למחנות העבודה ה'מתקנים') שהיה המשך למה שכונה בימי לנין וטרוצקי 'מחנות ריכוז' (קונצנטרציוניה לאגרי). מחנות הריכוז של לנין וטרוצקי שהכילו מאות אלפים הפכו לרשת צפופה של מחנות שהכילו מיליונים וסיפקו את עבודת העבדים לפרוייקטים של ה'תיעוש'. תוכניות החומש הקומוניסטיות הביאו לרעב הנורא באוקראינה בראשית שנות ה-30 כאשר מיליוני איכרים ופועלים מתו ברעב בעוד רכבות מלאות תבואה שועטות מערבה, ביחוד לגרמניה, כדי להכניס מטבע קשה לקופה הקומוניסטית. מראשית תוכניות החומש התגבר הטרור ההמוני בבריה"מ. בכל רחבי המדינה נערכו משפטי ראווה נגד 'חתרנים' ו'מחבלים' - מנשביקים, ציונים, בונדיסטים, 'לאומנים בורגניים', 'סוכני האינטליג'נס הבריטי' ו'המודיעין הצרפתי' וכד' - עוד הרבה לפני משפטי הראווה הידועים של 1936-38 שהיו מכוונים נגד אנשי המנגנון הקומוניסטי וכל מיני 'אויבים' דימיוניים וממשיים של סטאלין ואנשיו בתוך ההיררכיה הסובייטית, הממלכתית והמפלגתית. הינה לדוגמא נאומו של המנהיג המנשביקי רפאל אברמוביץ', שהיה גם ממנהיגי ה'בונד' היהודי, באסיפה של הסוציאל-דמוקרטיה הגרמנית בברלין על משפט הראווה של המנשביקים במרץ 1931 במוסקבה: http://www.uea.ac.uk/his/webcours/russia/documents/abramovich.shtml המשפט הזה נתן את האות למסע טרור ורציחות של המשטרה החשאית בכל רחבי רוסיה נגד כל מתנגדי הקולקטיביזציה, התיעוש הקומוניסטי הברברי ועבודת הכפייה.
 

mishauli

New member
כששורץ מתרץ את פשעי לנין במצבה

הקשה של רוסיה אחרי המהפכה הבולשוויקית ומלחמת האזרחים. הוא מזכיר לי את טיעוני סנגורו של מי שהורשע על רצח הוריו: יש לרחם על היתום המסכן.
 

ARSENIK

New member
הצעה מעניינת, אבל :

1. - אני מסכים : 2. "הסיבות שהאימפריאליזם הבריטי דהינו אנטישמים כבלפור הבטיחו לציונים "בית לאומי", הוא כדי לסלק את היהודים מאירופה ולהשתמש בהם כנגד הערבים "האסייתים", באותו זמן כדי להבטיח את התמיכה של היהודים תומכי הציונות במאבק האימפריה כנגד המהפכה הבולשביקית" : אני לא בטוח שבלפור חזה גדודי חרדים מגליציה או בנקאים וינאים נלחמים בפלאחים של פלסטינה, בד בבד איני מכיר אינטרס בריטי לסלק את היהודים מבלגיה או פולין [ ? ]. הערך השלישי לפיו נתבקשה תמיכת הציונים במאבק נגד הבולש' היה עשוי להכתיב גם השארתם באירופה : ובכל מקרה הרעיון כאילו למיעוט היהודי [ ולו בעולם כולו ] היה משקל כלשהו באירועים שאחרי 1917 ובהקשר להם נשמע מעט קלוש, הן נוכח היות היהודים מיעוט מפוצל ומפוזר שהיטיב לשתוק ולהטמע כאסטרטגיה, הן נוכח הקשר היהודי למהפכה והן נוכח הפיצול בעם עצמו - לפלגים עם הנהגות נבדלות וחלוקות. מול מי תתנהל ? וגם אם בכל זה טעיתי, מה משנה תמיכת היהודים במאבק בבולשביזם ? גדוד מטילי הקיינדעלעך ? ומה עם הפלג 'האדום' בקרב היהודים ? לשאלותיך - " האם ניתן לחשוב על פרוקיט ציוני שלא תחת כידונים של האימפריאליזם. האם ניתן לחשוב על הציונות מבלי להבין את תפקידה למען הסדר האימפריאליסטי?" אני משיב - כן. הנה, הבט : אני חושב ע"כ כעת. זהו, סיימתי. לו היינו יכולים לפתוח ערוץ חיים מקביל לשלנו שיחל מאז , בו תימדדנה הנחות הפוכות מאלו שהצעת, הפרשנות שאתה יוצק בדיעבד וממנה שואב את מעט השדרה שבתמיהות הלכאורה סוקראטיות ובפועל דמגוגיות הללו היה נחלש. 3. אה ! האינטרסים האיפר' והציוניים חפפו - עד שפורסם הספר הלבן. זה נראה כמו רציונאליזציה מכופפת ומשברת-גב למשהו שלא הסתדר לך ואונס רטרואקטיבי של העובדות : איני חולק על רוב ההנחות המקדימות, אבל יש לי הרגשה שפירסום הספר הלבן הפתיע אותך ותפס אותך לא מוכן אם כך אתה מפרשו : דומה במשהו לטיעוני הדתיים על צרות למינהן שצצות משום מקום כאשר האינטרסים בעצם זהים..."עד ערב מלחמת העולם השנייה האינטרסים של האימפריאליזם הבריטי ושל הציונות די חפפו, אולם הצורך של הבריטים למנוע התקוממות בזמן המלחמה הביא למדיניות הספר הלבן ". אה. פשיטא. זה גם קצת סותר את ראשית דבריך עד עתה. 4. שמע ! החיים קשים. 5. נראה שאתה מתעלם לחלוטין מההתנהלות הבריטית בתקופה שציינת ומכאן שאינני מוצא לנכון להשיב לך על מקטע זה של דבריך . לפי דבריך נהנו הציונים מתמיכת האימפר' והסטלינסטים גם יחד. וכי למה ? ומדוע 'העדר הנהגה פלסט' מהפכנית ' ? מי אמר ? והמופתי מה ? וקאוקג'י מה ? ואלו רק חלק : הייתה הנהגה מהפכנית פוטנציאלית [ וגם אפקטיבית ], לא שם נעוצה הלאקונה. "היה להם צבא מאורגן" : וניתן לומר - " לא היה להם צבא מאורגן". בשביל המסמר הזה דרוש לסגת לשלב המטאפיזי. "הפלישה הסימלית " - כנ"ל, בהשמטת ה"סמלית". אני מכבד את דעתך והבעת העמדה שלך, אבל זוהי שתילת תיאורים ספרותיים ואיפיון עקיף, לא עיסוק עובדתי או קרוב לו . זה הולך ונהיה פחות רציני , כדרכו של זכר לקראת הקתרזיס האורגזמי הגדול בסוף הדברים : " הצבאות האחרים למעשה עשו יותר פעולות של כאילו נלחמו מאשר נלחמו ". על כך נאמר - YEP : וההתזה - הגראנד פיאלה : " אילו הייתה להם הנהגה כזו היא הייתה גם מגיעה לחלק ניכר מהיהודים ומציעה להם פתרון משותף." בנבואה הבדיעבדית הזו שניתנה לך אפילו לא הופק יתרון מהחכמה שלאחר מעשה, וזה נדיר. לסיכום - לא שוכנעתי בדבר נחיצות השימוש במושג "נאקבה" בז'רגון כלשהו. : )
 

s k y b l u e

New member
תשובות לשוורץ:

1. הערבים הם ששרתו את 'האימפריאליזם הבריטי' בצורה הכי רחבה, מקיפה ויעילה. בלי התגייסות פיזית של רבבות ערבים למלחמה לצד הבריטים בכל רחבי המזה"ת בריטניה לא היתה מצליחה לכבוש את האזור מידי הטורקים ובעלי בריתם הגרמנים. הערבים הם אלה שקיוו להקים בעזרת הבריטים 'ח'ליפות' חדשה ואלה בדיוק ההבטחות שהבריטים נתנו להם (ובחלקן קיימו). נכון שבמקביל הם נתנו גם הבטחות לציונים ועשו עסקה עם הצרפתים, אבל אין ספק שהבריטים ראו בערבים את הבסיס להשפעתם באזור. 2. היתה לבריטים בעייה עם ערביי א"י שאיתם, בניגוד למנהיגים הערבים באזור (מצרים, עיראק, עבר הירדן, סעודיה), הם לא הגיעו להסדרים ובאמת בא"י הם נקלעו לעין הסערה של סכסוך לאומי מתפתח והתחייבויות מנוגדות. אבל הקו שלהם כלפי הערבים היה פייסני בעיקרו. אחרי ההתפרצות הערבית בתר"פ-תרפ"א הם ניסו לבנות את המופתי כמנהיג של ערביי א"י שאיתו ניתן יהיה להגיע להסדרים מעשיים. 3. לגבי מספרי האוכלוסייה יש נתונים סותרים שנטחנו כבר בדיונים בלי סוף. נתחיל בזה שכל המספרים עד ראשית שנות ה-20 כוללים את עבר הירדן המזרחי ששם חיתה אוכלוסיה ערבית במספרים לא ידועים ולא היו שם יהודים. אפשר לומר שהיו אז בא"י משני צידי הירדן חצי מיליון ערבים או 400 אלף או 550 אלף וכ"א יצדק. אבל זה בכלל לא משנה, כי במקביל לעלייה היהודית ארצה זרמו לא"י המערבית מאות אלפי ערבים 'בחסות האימפיאליזם', מה עוד שבין עבר הירדן לא"י המערבית המעבר היה חופשי בכל תקופת המנדט ואנשים עברו מצד לצד. ההבדל הוא בזה שהיהודים עלו בצורה מסודרת, עם אישורים, והערבים זרמו כמו מאז 67' דרך הקו הירוק: אחד אחד ובאין רואה. באורח פלא, אף שהריבוי הטבעי הערבי בא"י בתקופת המנדט לא עלה על כ-1.5% (יש נתונים מאלפים של שלטונות המנדט על הילודה והתמותה) מס' הערבים גדל ב-25 שנה פי 3, כאשר ברור שלפחות החצי מזה היה כתוצאה מהגירת ערבים בעיקר לסביבת המרכזים העירוניים והכלכליים היהודיים. 4. המניעים ששוורץ מייחס לבריטים במדיניותם כלפי היהודים מגוחכים והזויים לחלוטין. למשל הקטע הבא: "הסיבות שהאימפריאליזם הבריטי דהינו אנטישמים כבלפור הבטיחו לציונים "בית לאומי", הוא כדי לסלק את היהודים מאירופה ולהשתמש בהם כנגד הערבים "האסייתים", באותו זמן כדי להבטיח את התמיכה של היהודים תומכי הציונות במאבק האימפריה כנגד המהפכה הבולשביקית. יש תמיד לזכור כי הצהרת בלפור באה לאחר המהפכה של 1917." די בסדר הדברים העובדתי כדי להציג את הגיחוך בטענתו: הצהרת בלפור ניתנה ב-2 בנובמבר 1917 וההפיכה הבולשביקית היתה ב-7 בנובמבר (לפי הלוח הגרגוריאני). בזמן שהבריטים הבטיחו ליהודים בית לאומי היו הערבים בעלי בריתם הנאמנים ואילו היהודים כעם ואפילו התנועה הציונית היו עבורם גורם בלתי ידוע. די לזכור שחלק מהתנועה הציונית במלה"ע ה-1 תמך בגרמניה דווקא, וחוץ מזה יהודים רבים, ביחוד במז' אירופה, תמכו בסוציאליזם לצורותיו השונות. בסדר הכולל של המדיניות הבריטית תפס הנושא הציוני מקום שולי. מאמצי הבריטים בא"י היו מכוונים בעיקר לפשר על פני הניגודים בין היהודים לערבים ולכן הם בלמו כל הזמן את הציונים וחזרו בהם מכל מיני התחייבויות כלפיהם: כבר ב-1922 הם ניתקו את א"י המזרחית, שהיתה רוב השטח, מתחום המנדט והמליכו עליה את עבדאללה - מעשה בלתי הגיוני לחלוטין ע"פ תיאוריית הקוטנספירציה הבריטית-ציונית של שורץ. כמו כן ככל שגברה התנגדות הערבים לציונות הבריטים הגבילו את העלייה היהודית ואת מכירת הקרקעות והעניקו יותר ויותר ויתורים לערבים כדי לקנות את ליבם. אפשר לכן להבחין בשלוש תקופות במדיניות הבריטית: עד 1929 ניסיונות לאפשר איכשהו את התקדמות הבית הלאומי היהודי מבלי לה רגיז את הערבים; השלב השני עד סוף שנות ה-30 שבו הבריטים ניסו לקיים גישה מאוזנת בין שני הצדדים כשהם מחזרים במרץ אחרי המופתי והמועצה המוסלמית העליונה; השלב השלישי בא אחרי דיכוי המרד הערבי כשהם עברו לאוריינטציה פרו-ערבית עם פרסום הספר הלבן ועד להקמת מדינת ישראל. זה די מדהים שאפילו במלחמה, שבה היהודים היו בעלי ברית נאמנים והתגייסו בהמוניהם לצבא הבריטי, הבריטים עשו הכל כדי למנוע את התפתחות הישוב ומנעו בכוח עליית יהודים לא"י אפילו כהצלה מההשמדה הנאצית - מה שמציג את האבסורד האולטימטיבי של הטענה של ה'היסטוריון' שורץ על כך שהבריטים היו מעוניינים "לסלק את היהודים מאירופה". אסתפק לעת עתה בכך.
 
למעלה